"Handverdrahtet" - ja und?

von Der ahnungslose Depp, 07.09.19.

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  1. Der ahnungslose Depp

    Der ahnungslose Depp Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.19   #1
    Hallo,

    welchen Gebrauchswert hat es, wenn ein Amp "handverdrahtet" wurde? Oder wo liegt der wertbildende Faktor?

    Klar, der Aufwand ist größer. Aber daß nicht "handverlötete" Amps eine hohe Fehlerquote hätten, wird nicht kolportiert?

    Bei einem Anbieter heißt es:

    "Die Schaltungen sind jeweils 100 % "handverdrahtet" (ptp), weil wir auf diese Weise mit selektierten Bauteilen arbeiten können, die den...Amps ihren bewährten guten Sound geben"

    Selektierte Bauteile....ginge auch ohne "handverdrahtet"?

    Also sollte, wer es auf anderem Wege ohne Handarbeit schafft, auf eine solche verzichten, um den Amp günstiger anbieten zu können?

    Oder wo sind die überzeugenden Gegenargumente?
     
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  2. Mr. Bongo

    Mr. Bongo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.19   #2
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    "handverdrahtet" ist sowas wie eine Marke, mehr nicht
     
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  3. 68goldtop

    68goldtop HCA classic amps & guitars HCA

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    Erstellt: 07.09.19   #3
    Hi!

    Ja, wie du schon sagtest - der Aufwand ist größer, die Auswahl der Teile ist - oftmals - hochwertiger, und ein "handverdrahteter" Amp ist i.d.R. service-freundlicher/leichter zu reparieren.


    Ja, das wird ja auch von den allermeisten Herstellern so gemacht.

    Diejenigen Hersteller die (z.T. auch) handverdrahtete Verstärker anbieten, nutzen das "handverdrahtet" eben als Verkaufsargument - ist ja auch völlig OK.

    Ich glaube es gibt kein ausschlaggebendes Gegenargument - es eher eine Frage des Geschmacks... oder auch des "Anspruchs"...

    Ein Verstärker der von Hand gebaut wurde ist ja - unabhängig vom Sound - auch einfach eine schöne Sache :great:

    Vielleicht vergleichbar mit einem Regal von Ikea - oder einem Regal vom Schreiner ;)


    cheers - 68.
     
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  4. Pleasure Seeker

    Pleasure Seeker Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.19   #4
    Bequemer zu reparieren und zu modifizieren. Zudem kann im Idealfall eine gut handverdrahtet/verlötete Schaltung auch robuster als ein PCB Konstrukt sein, das ist aber bauteilabhängig, z.B. einzeln am gehäuse verschraubte Keramikröhrensockel gegen Plastiksockel auf einer Platine.

    Platinenware ist, wenn die nicht handverlötet ist, spottbillig in der Produktion und hat eine geringere Fehlerquote, allerdings kommt's bei beiden Methoden auf die Endkontrolle an.

    Allerdings können sich bei beiden Varianten auch grundlegende Fehler im Layout einschleichen...

    Klar, aber das Ganze ist auch immer viel Marketinggewäsch um Kasse zu machen.
     
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  5. QuidProQuo

    QuidProQuo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.19   #5
    Manchmal. Bugera behauptet zB., dass ihr TRIREC Verstärker "hand-built" und "hand-wired" wäre. Was natürlich "Bullshit" ist, weil man unter "handverdrahtet" normalerweise eine Bauweise ohne Einsatz von mit Bauteilen bestückten Platinen versteht.

    Viele unterscheiden dann noch "handverdrahtet, Bauteile sind in Turret-Boards eingelötet" und "Point-to-Point (ptp, Bauteile werden genutzt, um Verbindungen herzustellen)". Wenn ein Hersteller diese Bezeichnungen benutzt, müssen die aber nicht unbedingt zutreffen, hier wird halt das behauptet was ins Marketing-Konzept passt.

    Meine Ergänzungen zum schon im Thema gesagten:
    Schlecht gemachte Platinen können bei der hohen Beanspruchung in Gitarrenverstärkern nach längerer Benutzung auch schon mal Ausfallerscheinungen zeigen, von daher ist ein handverdrahteter Verstärker potentiell haltbarer.
    Aber: Nach meiner Erfahrung kostet ein handverdrahteter Verstärker mindestens dreimal so viel wie ein vergleichbarer "Made in China" Amp, also ist das wirklich ein teurer Geschmack.

    Hier ist wahrscheinlich gemeint, dass bei der Herstellung von Hand auch ausprobiert werden kann, welche Bauteile in DEN AKTUELLEN Verstärker passen, während Platinen oft automatisch bestückt werden. Generell spricht natürlich nichts dagegen, auf Platinen verbaute Komponenten zu selektieren. Und: Selektion von Bauteilen spielt wohl erst im richtig hochpreisigen Boutique-Bereich wirklich eine Rolle, zB. bei den Trainwreck-Amps.
     
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  6. frankpaush

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    Erstellt: 07.09.19   #6
    ... vielleicht können sie sich auch einfach keine Lötroboter leisten :evil:
     
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  7. Garfield1978

    Garfield1978 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.19   #7
    Die meinen damit Evtl sowas hier:
    upload_2019-9-7_17-24-18.jpeg
    So wurden früher Amps gebaut. Ohne Leiterplatten wie in modernen Schaltungen.
    Ob es jetzt ein Qualitätsmerkmal ist, sei mal dahin gestellt. Aber Puristen wollen halt gerne sowas haben weils dann so klingt wie früher.
     
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  8. InTune

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    Erstellt: 07.09.19   #8
    Bei Amps sehe ich zumindest den Verarbeitungsunterschied zwischen PTP handgelötet und Maschinen bestückter Platine.
    Ansonsten ist ein guter Amp auf Platinen Basis besser als ein schlechter ptp verdrahteter und umgekehrt.
    Eher lustig finde ich dagegen das Attribut handwired Box...
     
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  9. QuidProQuo

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    Erstellt: 07.09.19   #9
    Ja, was den Klang angeht. Obwohl man IMHO bei einer guten handverdrahteten Bauweise mehr Möglichkeiten hat, die Nebengeräusche zu minimieren. Und das Argument "reparatur- und änderungsfreundlicher" ist wohl nicht von der Hand zu weisen.
     
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  10. losch

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    Erstellt: 07.09.19   #10
    Jau, Bastler lieben sowas! :D
     
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  11. netstalker

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    Erstellt: 07.09.19   #11
    Was ich in der Reparaturpraxis festgestellt habe:
    Auf Platinen findet man oft nach einigen Jahren gebrochene Lötstellen - die durch die Vibration der Leiterplatte und dem Gewicht/der Masse z.B. einer Endstufenröhre hervorgerufen werden.
    Da lässt sich dann die Bedrahtung eines Bauteils in der Lötstelle bewegen....
    Ein Stück Draht zwischen dem Röhrensockel und dem Turret-Board „entkoppelt“ ganz einfach mechanisch.
    Auch sind mir durch Überlast abgerauchte Bauteile wesentlich öfter auf Leiterplatten begegnet - das könnte jetzt mit der besseren Rundumbelüftung zusammenhängen.
    Von der besseren Austauschbarkeit der Bauelemente wurde weiter oben schon gesprochen.....
     
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  12. notbad

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    Erstellt: 07.09.19   #12
    Wobei der Boogie Mark V in Bubinga für 8000€ durchaus mit Platinen bestückt ist, anders wäre wsch. die Funktionalität gar nicht umzusetzen.
    Da stimmt die Qualität und der Klang, und das wohl auch für viele Jahre.
    Insofern muss man das wohl immer individuell betrachten, nur basteln will wohl an einem Boogie niemand ;)
     
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  13. Clipfishcarsten

    Clipfishcarsten Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.19   #13
    Ich glaube das ist so ein bisschen Reverse-Engineering des schlechteren Rufs, den sich Platinen-Amps durch minderqualitative Reissues der letzten Jahrzehnte erworben haben. Abseits von Vibrationsfestigkeit/Haltbarkeit der Lötstellen ist ja ne Platine die gleiche elektrische Verbindung wie auch ein Turret-Board. Somit auch klanglich weder über- noch unterlegen.

    Wenn ich mich so umhöre, gab es aber in den letzten Jahren und Jahrzehnten viele "modern" Nachbauten von Fender, Marshall, VOX etc. die gegen die "handwired" Originale klanglich nicht anstinken konnten. Deswegen suggeriert man da mit "handwired" auf einmal wieder Qualität..."klingt so wie früher".

    Gibt aber ja ganze Flotten von Boutique-Amps (grad im mehrkanaligen und Hi-Gain-Sektor) die mit Platinen auskommen müssen, da gibt es keinen "handwired" Gold-Standard. SLO, Dual Rec, Diezel VH4, Bogner Überschall..die existieren alle nur auf Platine.
     
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  14. netstalker

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    Erstellt: 07.09.19   #14
    Das mag für Boutique-Amps gut sein - die fertigen die Leiterplatten auch ein wenig anders als die typischen Konsumer-Hersteller, bei denen alles auf maximalen Gewinn bei gerade noch brauchbarer Qualität konstruiert wird.
    Ein Hersteller für den Massenmarkt spart solange an jeder Ecke, bis es zuviele Rückläufer/Reklamationen gibt - dann werden die letzten Sparmaßnahmen rückgängig gemacht.....wir Konsumer baden das aus - besonders, wenn wir die Leute Marge vor der wieder „Verbesserung“ gekauft haben (uns wird das dann noch als zusätzliche Innovation verkauft).
     
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  15. Bass_Zicke

    Bass_Zicke Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.19   #15
    .... mit so gequetschten baumarkt kabelschuhen , die irgendwann mal abfallen ? *ggg
     
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  16. elmwood_3100

    elmwood_3100 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.19   #16
    Die gab es erstmal auch nur in point to point ... aber in Serie konnte sowas keiner bezahlen

    [​IMG]
    [​IMG]

    Ansonsten, solche Threads gibt es alle Jahre wieder:

    https://www.musiker-board.de/threads/platine-oder-handverloetet.265953/

    https://www.musiker-board.de/threads/was-bringt-handwired.360474/
     
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  17. Stratspieler

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    Erstellt: 08.09.19   #17
    Zumindest bei so manchen älteren Fenderamps hat es eher klangverschlechternde Einflüsse, wenn die Drähte wirr und ohne jegliche Abschirmung und sich somit gegenseitig z.T. aufs Heftigste beeinflussend, in der Ampgegend herumschwirren. Oder wenn ich da an so manchen dieser fürchterlichen Kittyhawks denke, Leiterplatte plus Drahtverhau mit drangeklatschtem Bauelementeclustern... :igitt:

    Aber vielleicht kommt ja daher der marketinggehypte geniale Klang. ;)

    Selektion der Bauelemente... Naja, man kann heutztage auf auf Platinen sehr hochwertige Bauelemente setzen.

    Es kommt letztendlich drauf an, wieviel Hirnschmalz (also tatsächlich elektrotechnisch grundlagenbedingt, was NF- und übrigens auch HF-Technik angeht) man in die Verdrahtung investiert. Das gilt für die Lage und Art von Verbindungen allgemein, also sowohl für "freifliegend" als auch für die Anordnung von Leiterzügen auf einer Platine (und hier noch um so mehr, da man nicht mal eben schnell einen Leiterzug abschirmen kann).
     
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  18. Red House

    Red House Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.09.19   #18
    Wie schon von @netstalker beschrieben, wäre viel getan, wenn die Röhren nicht auf der Platine, sondern auf Sockeln am Ampchassis befestigt wären. Ich hatte da auch mal eine Halltreiberröhre, die sich auf der Platine verewigt hat.

    Ich hatte vor vielen Jahren vom Amptech den Rat erhalten, wenn es sich vermeiden lässt, dass man z.B. sein Topteil nicht auf die Box stellt, da die mechanische Belastung durch Vibration für den Amp (u.a. auch Haltbarkeit der Röhren) schlimmer ist, als die elektrische Belastung bzw. Hitze.

    Hier gibt es noch einen interessanten Artikel zum Thema:

    https://www.musicradar.com/news/guitars/handwired-vs-pcb-amps-whats-the-difference-633137
     
  19. bluesfreak

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    Erstellt: 08.09.19   #19
    Wenn so ein Stecker ordentlich gecrimpt ist (mit der passenden Zange und mit korrekter Leiterlänge) ist das absolut kein Problem, nicht umsonst sind gecrimpte Verbindungen im Automobilbau immer noch die Anforderung weil am haltbarsten....wer natürlich hier mit Kombizange oder Seitenschneider agiert und die Zugentlastung nur den Innenleiter hält braucht sich nicht wundern wenn das auseinanderfällt, ebenso wenn man zum anbstecken an der Leitung zuppelt statt den Stecker zu greifen...
     
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  20. netstalker

    netstalker HCA Funk- und Netzwerktechnik HCA

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    Erstellt: 08.09.19   #20
    Nicht nur im Automobilbau - überall da, wo die Verbindung Erschütterungen ausgesetzt ist, sind diese Quetschverbinder die bessere Wahl - z.B. an den Anschlussfahnen von Gitarrenlautsprechern.
     
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