Hat Schülerin Absolutes Gehör?

von Mirranda66, 03.07.20.

Sponsored by
Gravity Stands
  1. Mirranda66

    Mirranda66 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    17.12.19
    Zuletzt hier:
    17.07.20
    Beiträge:
    2
    Zustimmungen:
    2
    Kekse:
    0
    Erstellt: 03.07.20   #1
    Hallo,
    ich gebe neben dem Studium privaten Klavierunterricht und habe eine sechsjährige Schülerin, bei der ich immer wieder überlege, ob sie ein absolutes Gehör hat. Am auffälligsten finde ich, dass sie das "C1" nicht über visuellen Vergleich mit der Schablone oder Abzählen sucht, sondern, dass sie es jedes Mal anschlägt, um zu prüfen, ob es das C ist. Sie drückt vorher keine anderen Tasten, aber es ist immer so, dass sie das C "findet" und dann anschlägt und danach soetwas kommt wie "ok" zu sich selbst. Das macht für mich den Eindruck, dass sie durch das Hören des Tons die Bestätigung erhält. Außerdem hat sie schon öfter Verknüpfungen zu vorherigen Liedern gezogen, wenn diese exakt die gleichen Tonkombinationen enthielten, dann sagte sie soetwas wie "das hatten wir schonmal, das war auch in dem und dem Stück". Ich wusste manchmal garnicht was sie meinte, weil die Stücke für mich nicht sonderlich ähnlich waren, aber beim Vergleich hat sich immer gezeigt, dass Noten teilw exakt gleich waren.
    Sie singt außerdem sehr gut und kann sich Melodien extrem schnell merken.

    Hat hier vielleicht jemand einen Tipp, wie ich meine Theorie testen kann? Gibt es iwelche Möglichkeiten herauszufinden, ob sie tatsächlich über ein absolutes Gehör verfügt? Sie hatte vor Corona ca 6 Monate Unterricht bei mir und ist in beiden Händen im 5-Tonraum, wobei sie die Notennamen noch nicht drauf hat.

    Viele Grüße
    Johanna
     
  2. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

    Im Board seit:
    15.12.09
    Beiträge:
    13.840
    Zustimmungen:
    5.318
    Kekse:
    64.500
    Erstellt: 03.07.20   #2
    Hallo und willkommen im Musiker-Board! :hat:

    Ein Test auf absolutes Gehör ist einfach, wenn man nur einen Anhaltspunkt will. Du kannst sie nach Tonnamen fragen, ohne dass deine Schülerin die Möglichkeit hat, dir auf die Tasten zu sehen oder durch bereits benannte Töne eine Relation zu bilden.

    Selbst wenn sie noch nicht bewusst Intervalle bestimmen kann, so ist das vielleicht intuitiv in gewissem Maße möglich oder es gibt eine Synästhesie, das ist die Erinnerung an bestimmbare Töne durch eine feste Assoziation, oft zu Farben.

    Viel wichtiger und nützlicher als das absolute Gehör finde ich aber, dass die Schülerin musikalische Begabung zeigt.
    Es wäre großartig, wenn diese Begabung optimal und voller Breite gefördert werden könnte (Klavierausbildung, Singen, Improvisation).

    Gruß Claus
     
  3. WilliamBasie

    WilliamBasie Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    16.05.06
    Zuletzt hier:
    9.08.20
    Beiträge:
    4.418
    Ort:
    Karlsruhe
    Zustimmungen:
    786
    Kekse:
    14.428
    Erstellt: 03.07.20   #3
    absolutes Gehör ist eine Hausnummer.

    Das Beschriebene paßt meiner Meinung nach auch sehr gut zum relativen Gehör (was ja auch eine schöne Gabe ist!) zumal sie sich ja immer zu Beginn den Referenzton holt.

    Über eine spezielle Förderung gehe ich mit Claus sehr konform, neben dem mechanischen Unterricht unbedingt mit Intervallen anfangen, Grundaufbau, Zusammenhänge, überhaupt Gehörschulung.
    Ich weiß nicht, wie weit Deine eigenen Fähigkeiten als Lehrerin da ausgestaltet sind - im Zweifel für das Kind: sprich u.U. an einen Kollegen weiterempfehlen.

    Noch was ist mir, selber Autist, aufgefallen, eventuell hat sie da ein paar Züge abbekommen und Du bist auf eine Sonderbegabung gestoßen...?!

    Egal was, dranbleiben!!
     
  4. soundmunich

    soundmunich Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    15.05.13
    Zuletzt hier:
    8.08.20
    Beiträge:
    2.176
    Ort:
    München
    Zustimmungen:
    2.640
    Kekse:
    44.295
    Erstellt: 03.07.20   #4
    @Mirranda66: Offensichtlich studierst Du nicht Musik, kannst Klavierspielen und gibst (bezahlten) Unterricht.

    Deine Schilderungen haben nichts mit dem "absoluten Gehör" zu tun. Was das ist und wie man es leicht feststellt, hat @Claus einfach und klar erläutert. Nochmal mit anderen Worten gesagt: Man hört einen Ton und kann ihn benennen.

    Die Schülerin erscheint anhand der dargestellten Fähigkeiten talentiert und förderungswürdig. Meiner Meinung nach ist sie Dir @Mirranda66 auch voraus - eine schlechte Konstellation für das Unterrichten, wenn die Schülerin gleiche oder ähnlich Tonfolgen aus der Erinnerung erkennt und die Lehrerin erst nachschauen muss :rolleyes:. Meine ehrliche Empfehlung ist, die Schülerin einmal einem ausgebildeten Klavierlehrer vorzustellen (vorausgesetzt, die Eltern möchten das und würden das auch bezahlen).
     
  5. Trommler53842

    Trommler53842 Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    28.06.11
    Zuletzt hier:
    9.08.20
    Beiträge:
    7.746
    Ort:
    Rheinland
    Zustimmungen:
    2.335
    Kekse:
    18.191
    Erstellt: 03.07.20   #5
    Falco hatte auch ein absolutes Gehör.


    Auf jeden Fall fördern.
     
  6. glombi

    glombi Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    17.05.06
    Zuletzt hier:
    9.08.20
    Beiträge:
    2.155
    Ort:
    Aschaffenburg
    Zustimmungen:
    2.113
    Kekse:
    9.107
    Erstellt: 03.07.20   #6
    Genau das scheint doch wie beschrieben der Fall zu sein?! Das Kind spielt den Ton und hört dann, ja das ist ein C...
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  7. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    28.04.05
    Zuletzt hier:
    8.08.20
    Beiträge:
    10.283
    Ort:
    Süd-West
    Zustimmungen:
    6.658
    Kekse:
    86.105
    Erstellt: 03.07.20   #7
    Das könnte schwierig werden, wenn die 6-jährige die Abstraktion der Tonnamen noch nicht komplett assimiliert hat.

    Du könntest auch versuchen, sie die Melodie eines Liedes singen zu lassen, das ihr im Unterricht schon gemacht habt, bevor sie einen Ton vom Klavier oder einem anderen Instrument hört oder selbst spielt. Danach kannst Du nachprüfen, ob sie (jedesmal) ohne vorher
    einen Referenzton zu hören, die richtige Tonart getroffen hat.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  8. glombi

    glombi Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    17.05.06
    Zuletzt hier:
    9.08.20
    Beiträge:
    2.155
    Ort:
    Aschaffenburg
    Zustimmungen:
    2.113
    Kekse:
    9.107
    Erstellt: 03.07.20   #8
    Sorry, absolutes Gehör und Töne ohne Referenz genau singen können, sind zwei paar Schuhe...

    Rick Beato hat dazu eine ganze Hand voll guter Videos auf YouTube.

    Ich meine da sind auch Beispiele von Menschen mit absolutem Gehör dabei, die Töne trotzdem nicht immer genau treffen.

    Gruß,
    glombi
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  9. soundmunich

    soundmunich Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    15.05.13
    Zuletzt hier:
    8.08.20
    Beiträge:
    2.176
    Ort:
    München
    Zustimmungen:
    2.640
    Kekse:
    44.295
    Erstellt: 03.07.20   #9
    Nicht der Testkandidat spielt einen Ton, sondern der Testkandidat hört den Ton nur, ohne zu sehen, wo er auf der Tastatur (oder auf dem Griffbrett) ist. Ich habe auch nicht gesagt, dass die Schülerin kein absolutes Gehör hat, sondern nur, dass der Test eben keine Korrelation sehen/spüren - hören enthält. Es heißt eben absolutes Gehör und nicht absolutes Sehvermögen.

    Es sollte sich halt jemand der Sache annehmen, der dem Kind voraus ist ;)
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  10. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    28.04.05
    Zuletzt hier:
    8.08.20
    Beiträge:
    10.283
    Ort:
    Süd-West
    Zustimmungen:
    6.658
    Kekse:
    86.105
    Erstellt: 03.07.20   #10
    Man kann halt bei Kindern, die noch nicht oder noch nicht gut Lesen und Schreiben können und noch nicht die Tonnamen auswendig wissen, kaum etwas anderes machen. :nix: Und das kann ja nicht sein, das man allen Kindern, die nicht Lesen und Schreiben können, von vorneherein grundsätzlich das absolute Gehör abspricht. Deshalb bringen Ricks Videos in dem Zusammenhang nicht undbedingt etwas, weil sein Dylan seit frühester Kindheit Unterricht hatte und das alles eben schon trainiert und draufhatte, als die Videos entstanden.

    Und außerdem macht Rick in diesem Video genau das. Er sagt ganz am Anfang: Singe den Ton a. Dylan singt das a, und danach kontrolliert Rick am Klavier.



    Und wenn jetzt ein Kind die Tonnamen noch nicht kann, sagt man eben: Sing mir mal aus dem Klavierbuch das Lied Sur le Pont D'Avignon vor. Und wenn das Kind dann immer(!) mit dem richtigen Ton anfängt, ist das vielleicht noch kein Beweis, aber ein Indiz. Den Beweis gibt es dann ggf. erst ein paar Jahre später.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  11. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    23.01.15
    Beiträge:
    1.736
    Zustimmungen:
    1.921
    Kekse:
    24.868
    Erstellt: 04.07.20   #11
    Das absolute Gehör definiert sich ja gerade dadurch, dass es gewissermaßen an einer Art "Referenz" ausgerichtet ist. Das sind üblicherweise die Töne des Notensystems (bzw. des Notensystems des jeweiligen Kulturkreises). Wer die nicht kennt, dessen absolutes Gehör kann man dann auch nicht so einfach testen, wie @McCoy schon schrieb.
    Mir ist dennoch eine weitere Möglichkeit eingefallen, neben der von @McCoy schon erwähnten, wie man weitere Indizien dafür finden kann.
    @Mirranda66, lasse das Kind mal an einem E-Piano/Digitalpiano spielen, das du vorher unbemerkt transponiert hast, z.B. 1 Ganzton höher oder tiefer. Wenn sie dann irritiert ist, dann lasse sie nach den Tönen suchen, mit denen für sie das zu spielende Stück genauso klingt wie sie es vom Klavier her kennt (ohne dass sie jedoch in diesem Moment mit dem Klavier vergleichen kann). Wenn sie ein sehr gutes Tongedächtnis oder sogar ein absolutes Gehör hat, dann wird sie das relativ einfach schaffen.
    Wer das nicht hat, dem ist die Transposition egal, vielleicht von einer minimalen, aber nur ganz kurzen anfänglichen Irritation mal abgesehen.

    Man kann den Test auch mit leichtem tiefer oder höher Stimmen (ohne Transposition) an einem E-Piano machen. Genauen Absolut-Hörern fällt das sofort auf.


    Allerdings wird das absolute Gehör für das Musizieren oft überbewertet. Ich kenne viele Spieler nicht-transponierender Instrumente, vorwiegend Streicher, aber auch Sänger, die ein sehr gut trainiertes relatives Gehör haben, so dass es fast wie ein absolutes Gehör erscheint. Das ist sicher hilfreich für sie, aber für Spieler transponierender Instrumente ist ein absolutes Gehör meistens wenig hilfreich bis sogar kontraproduktiv. Wenn es regelrecht auf eine Stimmtonhöhe "geeicht" ist, dann hat der Betreffende mitunter arge Mühe, wenn er/sie z.B. mal mit einer Kirchenorgel zusammen spielen muss, die im Sommer in der warmen Kirche zu hoch und im Winter in der kalten Kirche zu tief ist. Oder wenn sie eine historische Stimmung und/oder historische Temperatur (hier ist das System der Stimmung gemeint) hat.

    Dieser Hinweis scheint mir deutlicher auf eine gute musikalische Begabung hinzuweisen, und diese Fähigkeiten halte ich auch für bedeutsamer als ein absolutes Gehör.
     
    gefällt mir nicht mehr 3 Person(en) gefällt das
  12. glombi

    glombi Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    17.05.06
    Zuletzt hier:
    9.08.20
    Beiträge:
    2.155
    Ort:
    Aschaffenburg
    Zustimmungen:
    2.113
    Kekse:
    9.107
    Erstellt: 04.07.20   #12
    Hier wird langsam ganz schön viel durcheinander gebracht. Die Ausgangsfrage war, wie man ein Kind, das noch nicht einmal alle Noten benennen kann, auf Absolutes Gehör testen kann. Schon am Anfang wird gleich mal unnötig die Kompetenz der TE/Lehrerin infrage gestellt. Dann wird absolutes Hören mit „absolutem Singen“ gleichgesetzt, was zwar zusammenhängen kann, aber nicht muss. Am Ende ist Musikalität eh am wichtigsten und das absolute Gehör wird damit eher zu etwas Negativem abgestempelt?! Ich habe das Gefühl, dass bei dem Thema immer sehr schnell Neid ins Spiel kommt, obwohl ein absolutes Gehör sicher nicht immer ein Segen ist. Ich persönlich kann weder Töne noch Intervalle richtig hören, sondern nur wenn letztere nicht sauber gespielt sind und würde mich über ein ausgeprägtes relatives Gehör jedenfalls mehr freuen. Außerdem kenne ich Musiker mit absolutem Gehör, die keinen geraden Ton singen können, die in ihrem Metier trotzdem für ihre Musikalität anerkannt sind...

    Gruß,
    glombi
     
    gefällt mir nicht mehr 5 Person(en) gefällt das
  13. soundmunich

    soundmunich Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    15.05.13
    Zuletzt hier:
    8.08.20
    Beiträge:
    2.176
    Ort:
    München
    Zustimmungen:
    2.640
    Kekse:
    44.295
    Erstellt: 04.07.20   #13
    Sorry, aber was außer Kritik an den Beiträgen der anderen hier hast Du mit Deinen Ausführungen zum Thema beigetragen? Und vor allem, auf was soll man neidisch sein?

    Es geht in diesem Thread darum, ob und ggf. wie man ein Kind (von nicht Noten lesen können steht da auch nichts) auf absolutes Gehör testen kann. Da halte ich eine Betrachtung der Testerin durchaus für relevant, wie auch die anderen fundierten Beiträge bis hin zum Sinn oder Unsinn eines solchen Tests oder Wissens in der gegenwärtigen Situation.
     
  14. nasi_goreng

    nasi_goreng Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    21.10.08
    Beiträge:
    1.639
    Zustimmungen:
    1.304
    Kekse:
    5.386
    Erstellt: 04.07.20   #14
    gelöscht. Man sollte nicht jedem Drang nachgeben.
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  15. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

    Im Board seit:
    28.04.05
    Zuletzt hier:
    8.08.20
    Beiträge:
    10.283
    Ort:
    Süd-West
    Zustimmungen:
    6.658
    Kekse:
    86.105
    Erstellt: 04.07.20   #15
    Das kann man ja - im Gegensatz zum absoluten Gehör - auch als Erwachsener noch üben und lernen.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
    gefällt mir nicht mehr 4 Person(en) gefällt das
  16. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

    Im Board seit:
    15.12.09
    Beiträge:
    13.840
    Zustimmungen:
    5.318
    Kekse:
    64.500
    Erstellt: 04.07.20   #16
    Vielleicht dauert es noch ein paar Monate, aber wenn die Einschulungsreife gegeben ist, sollte die Schülerin zumindest den Fünftonraum der Stammtonreihe bald benennen können und auch lesen lernen.

    Diesen Fünftonraum kann man mit z.B. mit "Summ, summ, summ" vermitteln und wenn man nur die Melodie in der rechten Hand spielt, wird die Schülerin diese Tonbezeichnungen schnell drauf haben.
    Bei absolutem Gehör lässt sich das ggf. zunächst rein aural prüfen oder auch visuell verknüpft mit den zugehörigen Tasten (angezeigt, aber ungespielt) und schließlich über das Notenbild.

    Wie auch immer, man findet auch Onlinetests zum Thema, z.B.
    https://tonedear.com/ear-training/absolute-perfect-pitch-test

    Gruß Claus
     
  17. dubbel

    dubbel Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    13.07.13
    Zuletzt hier:
    8.08.20
    Beiträge:
    4.041
    Zustimmungen:
    2.733
    Kekse:
    11.630
    Erstellt: 04.07.20   #17
    Musikalität fördern ist auf jeden Fall gut, und ob sie das absolute Gehör hat, stellt sich zweifelsfrei dann später raus.
    Im Moment ist das ja auch egal.
     
  18. Mirranda66

    Mirranda66 Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    17.12.19
    Zuletzt hier:
    17.07.20
    Beiträge:
    2
    Zustimmungen:
    2
    Kekse:
    0
    Erstellt: 04.07.20   #18
    Oh wow, nach einem Tag schon so viele Antworten, da hatte ich garnicht mit gerechnet :-)

    Also zu allererst @soundmunich Offensichtlich kannst du nicht lesen, spielst Gitarre und gibst (ungefragt) Antworten auf Fragen, die nicht gestellt wurden.

    Bitte nimm zur Kenntnis, dass ich durch deine Art mich nach einem Post anzugreifen und ohne weitere Infos meinerseits abzustempeln und zu verurteilen keinerlei Interesse an weiterer Kommunikation mit dir habe. Es gibt hier genügend andere fachkundige Personen, mit denen ich mich gerne weiter zu dem Thema austausche. Falls du ehrliches Interesse an dem Thema und dem Wohl der Schülerin haben solltest, möchte ich dir raten, das was ich geschrieben habe noch einmal zu lesen und zu versuchen es zu verstehen. Einige andere Forenuser haben bereits versucht es richtig zu stellen.

    Und damit auch direkt zu @glombi Vielen Dank fürs richtigstellen und ordnen, genauso hätte ich auch geantwortet (wenn ich schonmal früher hier hinein geschaut hätte ;-) )

    @WilliamBasie An soetwas habe ich auch am Anfang gedacht, da ich auch den Bruder (9) unterrichte und er ebenfalls extrem gut Melodien nachspielen kann. Allerdings bin ich mir mittlerweile sicher, dass beide dies aufgrund frühester musikalischer Förderung können. Kannst du noch etwas genauer sagen, in welcher Hinsicht du an eine Sonderbegabung denkst und worauf ich achten könnte, um dies zu bestätigen oder auszuschließen?

    @McCoy @LoboMix @Claus Vielen Dank für die sachdienlichen Tipps und somit Beantwortung meiner Frage. Ich werde versuchen, es in den nächsten Wochen mit diesen Tipps zu probieren. Das mit dem E-Piano ist eine Bombenidee, aber leider hat die Familie zuhause nur ein echtes Klavier. Ich gebe Hausunterricht. Allerdings könnte ich mir auch vorstellen, dass die Schülerin sich verunsichern lassen würde, wenn der gehörte Ton nicht zur normalen Stelle passen würde, ich kann mir gut vorstellen, dass sie dann vor Ratlosigkeit in Stille verfällt und letztlich sagt, sie weiß nicht wo das C ist. Aber vielleicht würde sie soetwas sagen wie "das ist eigentlich hier, aber es klingt nicht so".

    Wie jetzt ja auch schon mehrfach aufgezeigt wurde, kann die Schülerin die Notennamen noch nicht ausreichend, um den "klassischen Test" á la "welcher Ton ist das?" durchzuführen. Da wir gerade erst wieder mit dem Unterricht begonnen haben, glaube ich zumindest, dass sie nicht sicher sitzen, sie konnte sie vor Corona schonmal, aber nach der langen Pause ist es sicher weg. Ich möchte den Tonnamen Test eben auch ungern durchführen, wenn die Notennamen vielleicht noch garnicht fest mit dem Klang verbunden sind, dann gäbe es evtl ein falsch negatives Ergebnis (um mal im Corona-Jargon zu bleiben :-D )

    Ich möchte nochmal sagen, dass der entscheidende Punkt, wie ich bei ihr darauf gekommen bin, ist, dass es für mich den Anschein macht, dass sie den Ton zu hören benötigt, um bestätigt zu haben, dass es das C is. Das habe ich bisher noch bei keiner/m Schüler/in erlebt, die meisten legen nur so die Finger auf die richtige Taste, ohne den Ton überhaupt vor dem Losspielen anzuschlagen. Noch nie habe ich es erlebt, dass das Tonhören NOTWENDIG ist, damit sie sich 100% sicher ist. Es könnte aber natürlich auch einfach nur eine "Macke" von ihr sein, aber das versuche ich ja demnächst herauszufinden ;-)

    Für mich ist es tatsächlich in erster Linie wichtig zu wissen, ob sie ein absolutes Gehör hat, weil die Familie ein älteres Klavier besitzt, bei dem es unter normalen Umständen sinnig wäre es nicht auf Teufel komm raus auf 440 stimmen zu lassen. Hat sie aber ein absolutes Gehör empfinde ich es als wichtig, dass sie die Möglichkeit hat die Töne den richtigen und nicht verstimmten Tonhöhen zuzuordnen.


    Vielen Dank an die bisherige Beteiligung, ich nehme gerne noch weitere Tipps zum Thema an :-)
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
Die Seite wird geladen...