Heimstudio im Keller die 2.

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DanielD3
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Hallo an alle!
Ich wollte schon letztes Jahr an einem Heimstudio arbeiten. Es entstanden leider viele Probleme auf die ich hier nicht eingehen möchte.

Mein Vorhaben:
Es sollte eher in Richtung Regieraum gehen. Ich möchte hauptsächlich Mischen und Mastern. Eventuell wäre ich froh wenn man wenigstens ein Gesang, Cajon oder eine akustische Gitarre abnehmen könnte. Mehr wäre nicht drin wegen der Raumgröße.
Da hab ich aber vorgesorgt. Falls ein Schlagzeug oder ne Band Live abgenommen werden soll, hab ich einen anderen Raum. Deswegen habe ich mein Equipment so angepasst, dass es mobil ist. Sprich Mini ITX PC, Interface in einem mobilen Rack.....

So nun zum Raum:
Keller Raum.jpg
Der Raum ist quadratisch (was nicht ideal ist): 3,60m
Höhe: 2,35
Raum ist im Keller. Wände sind aus Beton.

Dort wo die Tür ist, ist nur ein Holzrahmen. Den müsste man sehr gut mit Dämm-wolle und Gipsplatten abdecken. Eine neue Tür müsste hin.
Da habe ich mich auf dieser Seite eingelesen: http://www.baumarkt.de/nxs/1197///baumarkt/alt/Entstehung-von-Schall-verhindern

Zu mir selbst. Ich studiere Saxofon und möchte auch die Tontechnik zu meinem 2. Beruf machen. Habe vor einem Monat mit dem HOFA Training angefangen.

Ich würde gerne eure professionelle Meinung dazu hören. Macht das Sinn?
Mein Budget für den Raum liegt bei 2000 Euro ohne Equipment.

m.f.G Daniel
 
Eigenschaft
 
Die typische Ausgangssituation halt, kennt man ja so oder so ähnlich.
Ich bin kein Akustikprofi, habe aber durch diverse Projekte und DIY - Ausbauten solcher Räume einiges an praktischer Erfahrung sammeln können.
Zunächst ist mal die Frage, was der Kern deiner Anfrage ist: Willst du den Raum akustisch besser klingend machen oder/und steht die Schalldämmung nach außen im Fokus?

Prinzipiell ist der Raum jetzt schon sehr klein. Auch wenn 2000 € ein ganz gutes Budget sind, wird das doch problematisch. In so einem kleinen Raum kann man nicht wirklich viel machen.

Ähnlicher Ausgangspunkt bei mir im aktuellen Probe- und Recordingraum. Im Prinzip Kellerräume, Höhe ähnlich wie bei dir, aber die Räume sind deutlich größer.
Bei mir stand ebenfalls die Anforderung, die Räume nach außen hin abzudämmen, damit die umliegenden Nachbarhäuser nix von der Musik mitbekommen. Das Haus selbst ist einzelstehend, obendrüber ist lediglich eine große Garage. Im Haus selbst war also keine Lärmdämmung nötig. Weitere Vorteil: zwei Drittel des Raumes liegen komplett (also bis zur Decke) im Erdreich. Trotzdem wurden im Urzustand noch deutlich zu viele Schallwellen nach außen übertragen, vor allem durch Kellerfenster und Belüftungsschacht. Das war zu störend.

Wir haben an der kritischen Wand eine komplette neue Wand mit etwa 30cm Abstand zur Außenwand hochgezogen. Die Trockenbauwand besteht aus 10cm dicken Steinwolle-Platten, die jeweils doppelt mit fermacell beplankt sind, akustisch zu allen umlegenden Wänden durch entsprechend dickes Dämmmaterial entkoppelt. Dabei wurde das Fenster (Glasbausteine) komplett hinter der Wand belassen.
Der Lüftungsschacht wurde durch einen selbstgebauten, abnehmbaren Schallschutzkasten verschlossen.
Dicke Teppiche rein und doppelte Türen.
Budget waren so etwa 400-500 Euro, Erfolg: 99%.
Der Raum ist so gut wie schalldicht, von außen ist fast nichts zu vernehmen, selbst bei extremem Schlagzeug-Getöse.

Die Akustik im Raum hat ebenfalls dazu gewonnen. Letztlich macht aber auch viel die Einrichtung (Sofa, diverse Regale). Zum derzeitigen Recording haben wir dem Schlagzeuger ein Molton - "Zelt" verpasst, d.h. die beiden Eckwände und die Decke über dem Schlagzeug lose mit Molton verkleidet. Das bringt auch noch mal ne Menge. Was eigentlich über bleibt, sind die tiefen energiereichen Frequenzen (Bass, Bassdrum).
Die in den Griff zu bekommen, wird etwas schwieriger, da wir dann auch größen- und platzmäßig an unsere Grenzen kommen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Vielen Dank für die schnelle Antwort.
Sehr Interessant.
Also ich möchte in diesem Raum eher arbeiten. Wäre halt super wenn ich einzelne Instrumente oder Gesang abnehmen könnte.
Bei mir ist es so ich Wohne in einem 2 stöckigem Haus mit 2 Untergeschosse. Der Raum wäre also im 2. Untergeschoss. Hinter dem Fenster ist ein Schacht der nach draußen führt. Der wäre so zum Isolieren dass man es zum lüften aufmachen kann.
Natürlich möchte ich den Raum nach außen hin abdämmen. Ich hab sehr unkritische Nachbarn. Die wohnen im 1. Obergeschoss und ich im Erdgeschoss. Hab jede Woche 2 Tage wo ich meine Heimkinoanlage mit iBeam vollends auskosten kann ohne das der Nachbar sich beschwert hat.

Mir ist wichtig, dass der Raum als Werkzeug dient. Denn da ist meine Abhöre drin. Der Raum sollte mich so wenig wie möglich ''täuschen''
 
Wie gesagt, ich finde die Größe von vorn herein nicht so ideal, dass ich da so viel Geld reinstecken würde. Meine Meinung.
Ich denke nicht, dass du den Miniraum so neutral kriegst. Ich denke, machen kann man es schon, muss dann aber von vorn herein mit Kompromissen leben.
Auf der anderen Seite ist die Frage, worum es dir eher geht. Brauchbares homerecording wirst du damit schon hinbekommen.

Unterschätze auch nicht, wie stark sich der Schall in die darüber liegenden Wohn-Stockwerke überträgt.
Das ist ein Problem, auch gerade bei Altbauten, die oft durchgehende und akustisch nicht behandelte Träger haben.
Gerade beim Mischen ist es ja schon so, dass man mitunter stundenlang dasselbe Zeugs in Schleife laufen lässt, das kann schon nerven.

Andererseits ist die Lautstärke ja auch nicht so hoch, dass es nicht doch machbar wäre.
Was ist mit dem Wohlfühlfaktor? Heizung? Keiner sitzt gern stundenlang in einem ungeheizten Keller-Kabuff :)
 
Ich möchte wenn es geht ein bisschen über dem Homerecording stehen. Da ich es ja später als Beruf ausüben möchte wäre es toll wenn ich in meinen eigenen 4 Wänden etwas gutes machen kann.
Dass ich den Raum nicht vollends neutral bekomme ist mir vollkommen klar. So viel habe ich ja gelernt, dass ich es ungefähr einschätzen kann. Ich wäre ja schon sehr zufrieden wenn ich etwas auf der Abhöre mische, dass es nicht nur bei mir so klingt, sondern auf auf anderen Systemen.
Wie es ausschaut muss ich dämmen. Ich hab mir gedacht, dass ich an den Wänden Holzbalken anbringe und die Zwischenräumen mit Dämmwolle fülle und dann Gipsplatten befestige.
Ich werde obwohl der Raum niedrig ist auf einer Seite die Decke ein wenig abschrägen. Der Boden sollte mit Trittschallschutz ausgestattet werden.

Ich denke wenn ich alleine das schon mache habe ich schon viel hinter mir.
1. Der Raum ist nach außen hin abgedämmt.
2. Von der Akustik her ist schon einiges getan (besser als kahle Beton Wände)
3. Eine wesentlich bessere Wärmeisolation

Wenn ich unter 2000 komme wäre ich auch sehr dankbar. Dann könnt ich in Kabeln, Mikrofone oder etc. investieren.

Ich werde eine Elektroheizung hineinstellen.
 
Behalte dein Budget im Auge und begrenz' es nach unten im Sinne von: steck nicht zu viel in die akustischen Maßnahmen, da der Nutzen begrenzt ist.

Es wird besser klingen. Von der Dämmung nach außen würde ich jetzt nicht zu viel erwarten, da die Wände nicht entkoppelt sind.
Wenn du mit Gipsplatten verkleidest, nimm besser fermacell. Die sind zwar teurer, aber deutlich schwerer und akustisch wirkungsvoller, außerdem sorgen die für ein angenehmeres Raumklima.
Aber es wird halt schon zunehmend enger in deinem Raum, wenn du alle Wände versorgen willst -> Problem Positionierung der Abhören.

Eine effektive Maßnahme sind auch verschiebbare Molton-Vorhänge. Relativ günstig und wirkungsvoll.
 
Ok. Wie dick sollten die Holzbalken sein. Also wie viel cm sollte sie von der Wand weg stehen?
Gibt es im Bauhaus oder so was ähnliches dass eine gute Dämmwolle verkauft?
Wie viele lagen vom fermacell?

Ja wo kommt die abhöre hin. Das hab ich mich auch gefragt.
Ich hab mir gedacht Mittig im Raum aber näher zu einer Wand.

Tisch.jpg

Dann wird die Decke Richtung Lautsprecher nach unten abgeschrägt. Sollte für die Lautsprecher knapp 1 Meter nicht genug sein?

Naja wenn ich Holzbalken an den Wänden befestige und ich dazwischen Dämmwolle hineinstopfe dann noch fermacell-platten anbringe werden ja die wände großteils entkoppelt oder?
 
Ok. Wie dick sollten die Holzbalken sein. Also wie viel cm sollte sie von der Wand weg stehen?
Gibt es im Bauhaus oder so was ähnliches dass eine gute Dämmwolle verkauft?
Je dicker die Dämmung umso besser. Darüber hinaus bringt ein toter Raum zwischen Dämmung und Wand zusätzliche Verringerung des Luftschalls.

Bei dir ist halt das Problem, dass du nicht viel Spielraum hast.

Gibt es im Bauhaus oder so was ähnliches dass eine gute Dämmwolle verkauft?
Na klar, Rockwool kriegst du in jedem größeren Baumarkt.


Wie viele lagen vom fermacell?
Auch hier, eine ist gut, zwei sind besser,

Naja wenn ich Holzbalken an den Wänden befestige und ich dazwischen Dämmwolle hineinstopfe dann noch fermacell-platten anbringe werden ja die wände großteils entkoppelt oder?
Nein, werden sie nicht, da du ja immer noch Schallbrücken vom Ständerwerk/den Holzbalken zur Wänden und Decken hast. Wenn das nicht gut abgekoppelt ist, nützt das ganze Konstrukt nicht viel, da sich über diese Brücken alles weiterhin schön in die umliegenden Wände überträgt.
Musst du mal schauen, da gibt es im Baumarkt diverse Dichtungsbänder.

Sollte für die Lautsprecher knapp 1 Meter nicht genug sein?
Da kann ich nicht viel zu sagen, prinzipiell hast du aber den Platz für deinen Schreibtisch und die Boxen meiner Meinung nach etwas zu gering angesetzt auf deiner Zeichnung.
 
Ist 10cm genug für die Dämmung?
Wo sollten die Dichtungsbänder überall aufgetragen werden?

Wie sollten die Boxen dann stehen? Hast du einen guten Vorschlag?
 
Mehr Dämmung würde ich aufgrund der Raumgröße zumindest wandmäßig nicht machen.
Das Dichtungsband muss an jede Stelle, wo Ständerwerk den Boden, die Decke oder die Wand berührt.

Ich möchte mit den Boxen nichts falsches sagen, vielleicht kann da jemand helfen, der das besser beurteilen kann.
 
Ich denke 10cm reichen oder?
Vielen Dank nochmal für die Hilfe!
Ich habe mir auch gedacht so etwas an der Decke anzubringen wie in diesem Bild
homestudio.jpg

Solche Bassfallen sind auch sicher sehr von vorteil. oder gibt es etwas ähnliches was effektiver ist?
Wie denkst du über diese Aufstellung der Abhöre?
HomeRecrodingStudioCaseStudy1.jpg
 
Sieht doch soweit ganz gut aus. Bilder sagen leider nur die Hälfte, noch dazu, wenn sie bloß einen teil des Raums zeigen. Bedenke auch deine begrenzte Raumhöhe.
 
Ja das mit der höhe ist echt blöd. Aber wenn ich die Decke kurz auf der höhe der Lautsprecher absenke um Erstreflexionen zu vermeiden wird es mich nicht stören. Weil ich ja nicht hinterr den Lautsprechern herumgehe.
Also sollten mir 2,10m an Höhe übrig bleiben.

Wie sieht es noch mit den LS aus?
Zum Beispiel gibt es ja hin und wieder Hersteller wie Neumann die eine Aufstellung der LS zwischen 0,8 und 2 Meter nicht empfehlen.
Also doch an der Wand?

Oder sollte der Lautsprecher auf dem Tisch wie auf den oberen Bildern stehen und eine moderaten Abstand zu den Wänden haben?
 
Hallo

Was du erreichen willst ist leider nicht wirklich möglich.

oder besser gesagt der Aufwand zum gewinn steht absolut nicht dafür.

Schallschutz

Bei falcone ist Schallschutz zu den anderen gebäuden erreciht worden.

bei dir soll das im selben gebäude erreicht werden.
und das ist im Bass mit deinem vorhaben und deiner Raumgröße nicht möglich.
Du gewinnst höchstens 3 oder 4 % Schallschutz.
Und gerade der tiefe mulmige Lärm zu den nachbarn ist störend.

Schallschutz braucht Masse.
Also in erster Linie ist das die Rigips Beplankung. Daher werden bei Schallschutz grundsätzlich 2 Lagen benutzt.

Dein Hauptproblem ist der Körperschall.
Weil ja im selben Gebäude Schallschutz gewünscht wird.
Also gelangt der Schall über Boden, Wände und Decke als Körperschall zu den Nachbarn.

Hier müßte man vollständig (und fehlerfrei) entkoppeln.
Der kleinest Fehler eines Schallbrücke stellt das ganze Projekt auf den Kopf.

Damit du Entkoppelung erreichen würdest, mußt dir dir das so vorstellen:

Boden, Wände und Decke müßen als einen Raum in deinen vorhandenen Raum gebaut werden.
Dieser neu gebaute Raum müßte dann aber zB. schwimmend auf Sylomer (Feder) stehen.

Mit Dichtungsbänder erhälst du nicht die Entkoppelung für den Bass!

Weil Masse-Feder prinzip bei so einem Schallschutz gebraucht wird.
Dieses Sylomer kannst du dir als Schaumstof vorstellen.
Und muß genau berechnet werden.
Weil das Gesamtgewicht des neuen Raumes samt Einrichtung das Sylomer nicht zusammendrücken dürfen.


Dazu ist die Raumhöhe schon mal nicht da.


Was die Verkleinerung der Seitenwände betrifft, geht gleichzeitig zur Innenakustik über:

Innenakustik:


Deine Raumgröße soll gerade mal für Homerecording reichen.
Über Homerecording ist der Platz für die notwendige Absorption nicht ausreichend gegeben.

Dass ich den Raum nicht vollends neutral bekomme ist mir vollkommen klar. So viel habe ich ja gelernt, dass ich es ungefähr einschätzen kann. Ich wäre ja schon sehr zufrieden wenn ich etwas auf der Abhöre mische, dass es nicht nur bei mir so klingt, sondern auf auf anderen Systemen.

Das ist ja das Problem im Homerecording.
Und um dieses Problem umgehen zu können muß der Raum neutralm genug klingen.

Wenn du jetzt deine Rigipswände einziehen würdest, wären die Raummoden um ein klein weniger Ausgeprägt als bei Beton.
Aber auch hier ist vorsicht gesagt.
Die Rigipskonstruktion bzw. die Dämmung dahinter muß wirklich passen.
wenn die Dämmung nicht vollflächig an den Rigpswänden anliegt
kann sie dir den Nachhall im Bass sogar stark verschlimmern.
(Ich hab erst vor kurzen wieder diese Erfahrung gemacht.)

Da so aber der Raum noch kleiner wird, ist der Raum nicht wirklich neutral genaug zu bekommen um sich wirklich auf deine Abhöre verlassen zu können.
da mußt du wie die meisten lernen was dein Raum daraus macht um es beim mischen kompensieren zu können.

Auch hast du eine Tür im Eck, was die notwendige Bassfalle "erschwert" , muß zu mindest mobil gemacht werden.

Mit Teppich oder Molton killst du nur die Höhen und die oberen Mitten.
Der Rest und vor allem der Bass bleiben unberührt.
Wo man meilenweit von einer neutralen Abhörsituation weg ist.


Gerade der Bass ist im Homerecording das Problem und muß mit ordentlichen Größen gedämpft werden.

Dann wird die Decke Richtung Lautsprecher nach unten abgeschrägt.

Hätte absolut keinen Sinn bei dir!

Der Sinn von schrägen Wände ist es Reflektionen umzuleiten .
Was aber ein mindest an schräge benötigt.
Und deine Deckenhöhe nicht ermöglicht.
Wäre also komplet unsinnig.
Auch hier habe ich bei zwei Projekten genug Erfahrung gesammelt.

Ein ordentlicher Breitbandasborber an der Decke hat da weit mehr nutzen.

Sollte für die Lautsprecher knapp 1 Meter nicht genug sein?

Diese Frage entspricht einen ganzen Laie auf diesen Gebiet :)
Dein Raum sagt dir, wo deine Monitore stehen werden bzw. dein Abhörplatz ist.
Nicht der Platz oder die Optik !!!!!!!!!!!!!!!!!
Das ist eines der Grundregeln.
Räume haben Raummoden und Reflektionen.
Das heißt es muß IMMER der richtige Platz für Monitore und Abhörplatz gesucht werden.
Hier versucht man das schwächste Raummodenverhalten zu erwischen.


Um ehrlich zu sein.
Akustik ist so komplex, das es wirklich viel an Erfahrung braucht um einen Raum tatsächlich neutral hin zu bekommen.
Bei dir wird genauso der Kompromiss des gegenhörens da sein wie bei den meisten.


Also der ganze Aufwand wird dich nicht an dein gewünschtes Ziel bringen.

Weil das was ich geschrieben habe nur die groben Fakten beinhaltet.

Wenn du eine wirkliche neutrale Abhörstuation erreichen willst, kommst du auch nicht am messen vorbei.


Vielleicht hilft dir meine Regie etwas um Gedanken zu fassen.
Link in meiner Signatur.
Ich bin mit dem Projekt schon viel weiter.
Habe aber einiges wieder zurück bauen müßen um wirklich an mein Ziel zu kommen.
(Ich habe bereits 3 räume akustische optimiert und immer wieder kommen neue fehler zu stande.
Obwohl ich schon mal den größten Übel nicht ausgeliefert bin.
Nämlich den Fehlinterpretationen.

Bei solchen projekten kommen sovele akustische Phänomene zum vorschein das man keinen Überblick bewahren kann.
geht nicht.
Mit Messunterstützung kann man genau sehen was verändert wurde und ob es in die richtige Richtung geht.
Weil es nun mal Fakt ist:
Ein akustisches Phänomen behoben, kommt ein neues zum vorschen.
was sogar vorher gar nicht da war.


Überdenke dein Vorhaben nochmals.
Vor allem wegen schallschutz.
Wie gesagt beim User falcone handelt es sich um ein eigens Gebäude.


Was die Innenakustik betrifft.
Würde dein raum zum lernen dienen.
da kann man nie auslernen ;)


Edit:

Monitore gehören auf Stative !
Und egal was die Hersteller schreiben, ich hab auch die K&H o300.
Meine Erfahrung dazu= sie reagieren viel stärker mit dem Raum als meine vorgänger Tannoy 8D.



lg Bert
 
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Masse ist das Schlüsselwort bei Schalldämmungsmaßnahmen. Bei uns sind 3 Wände dicke Außenwände und ein Großteil davon im Erdreich. Alles Masse. Die einzige Problemwand, die nur zur Hälfte in der Erde steckt, haben wir durch die Vorsatzwand mit mehr Masse versorgt.

Das alles dürfte bei einem normalen Kellerraum der Größe nicht gegeben sein, deshalb schrieb ich das auch eingangs.
Aber trotzdem, wenn man lernen will, muss man auch erst mal anfangen und die ersten Schritte gehen. Ich würde mich nicht davon abhalten lassen, nur halt eben, wie auch schon erwähnt, weniger investieren und Schritt für Schritt deinen Raum und die damit verbundenen Probleme kennen lernen.
Was sein kann, dass du dir irgendwann frustriert eingestehen musst, dass es eben doch nur ein Kellerraum ist, der hinterher ein wenig besser klingt als vorher.

Ich denke aber auch, von der Vorstellung eines neutralen Abhörraumes solltest du dich recht schnell verabschieden.
 
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