Helikon-Bässe bei "Alpin-Akkordeons" und Harmonikas

[Johannes_B]

Wie in vielen Threads bereits stichwortartig angesprochen - würde mich die Frage interessieren, in wie weit ein Akkordeon mit HELIKON-Bässen eigentlich als "Ersatz" für eine diatonische Harmonika dienen kann?

Diatonische HARMONIKAs haben oft doppelt besetzte Helikon-Bässe (16'), deren Mensur oft 3mal so dick wie die eines Akkordeon-Basses sein soll. Das ginge sich aber bei einem Akkordeon mit Helikon-Bässen rein platzmäßig gar nicht aus! Nun sagen die einen, ein Akkordeon mit Helikon-Bässen ist weder "Fisch" noch "Fleisch". Daher nimmt das Akkordeon mit Helikon-Bässen eine gewisse "Zwitter-Stellung" zwischen Akkordeon und diatonischer Harmonika ein. Im Diskant hat Akkordeon mit Helikon-Bässen im Gegensatz zur Harmonika überdies eine temperierte Stimmung!

Ich hätte gerne Eure Meinung dazu!

Johannes B.

 

[JoLala]

Im Diskant hat Akkordeon mit Helikon-Bässen im Gegensatz zur Harmonika überdies eine temperierte Stimmung!

Hallo Johannes,
hat die Harmonika wirklich eine anders temperierte Stimmung als das Akkordeon?
Ich dachte, dass beide Instrumente auf der Basis der heute verbreiteten „gleichstufigen Temperatur“ gestimmt sind, weiß aber auch, dass z.B. Orgeln manchmal in historischen Temperaturen gestimmt sind. Kann ich mir bei Harmonikas aber eigentlich nicht richtig vorstellen, oder vielleicht doch? Jedenfalls wäre es bei tatsächlich unterschiedlich temperierter Stimmung kaum möglich das Eine als "Ersatz" für das Andere zu nutzen, es würde harmonisch anders klingen und würde ggfs. auch nicht in die jeweilige "musikalische Umgebung" passen.

Gruß, JoLala

 

[maxito]

Eine nicht temperierte also physikalisch gestufte Stimmung ist prinzipiell ohne weiteres machbar bei Harmonicas, da diese in aller Regel nicht chromatisch aufgebaut sind, sondern lediglich 1 bis max. 3 Tonarten beinhalten. Deswegen muß man da nicht auf gleichmäßige Stimmung über alle Tonleitern achten, da die vom Tonvorrat sowieso nicht spielbar sind. Und der Unterschied auf drei Toleitern lässt sich noch verkraften, da die Tonalisch mit der Grundtonart "verwandt" sind.

Ob es in natura auch wirklich so gestimmt wird weiß ich allerdings nicht. Ich vermute eher, daß die Instrumente aus Gewohnheit wie alle anderen Akkordeone gestimmt werden - "wohltemperiert"

Gruß,
maxito

 

[Wil_Riker]

Hallo,

"back to topic": Ich habe noch kein "Alpin-Akkordeon" gehört, daß es von den Bässen mit einer echten Steirischen aufnehmen kann - auch wenn die Alpinas & Co. durchaus eine gute Kompromiss-Lösung für denjenigen darstellen, dem die Sterischen Bässe zu wuchtig sind.
Dazu kommt noch (und das ist wahrscheinlich das Hauptargument), daß man Steirische eben auch spielen können muß, was ja nicht jeder, der den Klang von Alpin-Akkordeons mag und einsetzen möchte, kann!

 

[waldgyst]

Ich finde finde die Bewertung "weder Fisch noch Fleisch" völlig sinnlos. Denn, warum soll man nicht auch ein chromatisches Akkordeon mit Helikonbässen ausstatten dürfen? Nur, weil es zuerst bei Steirischen gemacht wurde?
Da ja wohl dann auch die Bässe temperiert gestimmt werden, sehe ich da gar kein Problem und würde mir auch keine verkrampften Puristenmeinungen einflüstern lassen.

Die Frage ist nur, will man das Chromatische halt schön "alpenländisch" klingen lassen oder soll es tatsächlich genau nach Steirischer klingen? Nur in letzterem Fall würde ich dazu raten, vielleicht doch noch mal umzusteigen...

 

[Johannes_B]

Hallo Johannes,
hat die Harmonika wirklich eine anders temperierte Stimmung als das Akkordeon?
Ich dachte, dass beide Instrumente auf der Basis der heute verbreiteten "gleichstufigen Temperatur" gestimmt sind
Gruß, JoLala

Was das "Stimmen" betrifft möchte ich auf den nachstehenden LINK verweisen:

http://elektor.htl-leonding.ac.at/~jp/de/h/Stimmen.htm

Durch die Beschränkung auf wenige Tonarten der diatonischen Harmonika werden manche Reihen bzw. Intervalle "rein" gestimmt - Dies ist aber bei einem Tasteninstrument technisch nicht möglich!

Problem der temperierten Stimmung: 12 Quinten = 7 Oktaven

Mathematisch aber gilt: 2/3 hoch 12 <> 2 hoch 7
Die daraus resultierende Differenz ist das Pythagoräische Komma. Auch bei historischen Stimmungen in Kirchenorgeln stehe ich vor der Frage:
- Oktaven rein gestimmt bedeutet zwangsläufig, Quinten sind "falsch" gestimmt

Werden alle Quinten gleichmäßig zu klein gestimmt, habe ich eine tmeperierte Stimmung. Werden nur bestimmte Quinten in bestimmten Ausmaßen unrein gestimmt, habe ich eine der historischen Stimmungen.

Johannes B.

 

[maxito]

Helikon in Steirischen sind so ausgelegt, dass sie mit Wucht kommen und in orchestralem denken ausgedrückt die Kesselpauken darstellen – also absolut dominant und Takt angebend. Da hier mit Akkordbässen nicht viel stattfindet, müssen diese Helionbässe auch nicht auf weitere Zungen bassseitig abgestimmt sein.

In normalen Instrumenten muß hingegen auf klangliche Ausgewogenheit geachtet werden. Und da die Akkordbässe aufgrunde der kleineren Zungen hier nur gewisses Tonvolumen schaffen, werden die Helikonbässe nicht so dominant gebaut, also quasi etwas gedrosselt, damit der Akkordbass gegenüber dem Helikonbass nicht in Gefahr gerät kümmerlich und zu dünn zu klingen.

Den Akkordbässen mehr „Dampf“ zu verpassen scheitert hier nun am Platz, da gerade die Bassseite große Stimmzungen aufweist – und der Helikon noch mehr, da die Zungen ja breiter ausgelegt sind, um das Tonvolumen zu schaffen – das Genze muß ja noch ins Gehäuse passen und bedienbar sein.
Andererseits stellen die Helikonbässe im normalen Instrument die tiefen Stimmzungen, was bedeutet, das man die nicht einfach „wegschalten“ kann, da die ganz tiefe Oktave dann komplett fehlt, was bei vielen Stücken jedoch vom Klangbild schon wünschenswert ist.

Kurzum – durch die Beschränkung auf eine bestimmte Musikart, wie bei den Steirischen angewendet, ermöglicht es die Instrumentenauslegung auch auf einen bestimmten Klangeindruck hin zu optimieren – was bei chromatischen Akkordeonen nicht machbar ist, da diese auf ein breites Anwendungsfeld hin ausgelegt sind.

- Alles in einem geht eben nicht (zumindest nicht in tragbarer Version)

Gruß,
maxito

 

[Johannes_B]

Helikon in Steirischen sind so ausgelegt, dass sie mit Wucht kommen und in orchestralem denken ausgedrückt die Kesselpauken darstellen – also absolut dominant und Takt angebend.

In normalen Instrumenten muß hingegen auf klangliche Ausgewogenheit geachtet werden. ... werden die Helikonbässe nicht so dominant gebaut, also quasi etwas gedrosselt, damit der Akkordbass gegenüber dem Helikonbass nicht in Gefahr gerät kümmerlich und zu dünn zu klingen.

Den Akkordbässen mehr „Dampf“ zu verpassen scheitert hier nun am Platz, da gerade die Bassseite große Stimmzungen aufweist – und der Helikon noch mehr, da die Zungen ja breiter ausgelegt sind, um das Tonvolumen zu schaffen – das Genze muß ja noch ins Gehäuse passen und bedienbar sein.

Andererseits stellen die Helikonbässe im normalen Instrument die tiefen Stimmzungen, was bedeutet, das man die nicht einfach „wegschalten“ kann, da die ganz tiefe Oktave dann komplett fehlt, was bei vielen Stücken jedoch vom Klangbild schon wünschenswert ist.

Kurzum – durch die Beschränkung auf eine bestimmte Musikart, wie bei den Steirischen angewendet, ermöglicht es die Instrumentenauslegung auch auf einen bestimmten Klangeindruck hin zu optimieren – was bei chromatischen Akkordeonen nicht machbar ist, da diese auf ein breites Anwendungsfeld hin ausgelegt sind.

- Alles in einem geht eben nicht (zumindest nicht in tragbarer Version)
Gruß,
maxito

Diese Antwort bringt es vielleicht auf den Punkt: Aus Platzgründen kann ein Akkordeon mit Helikon-Bässen nicht mit einer "echten" Steirischen in puncto Intonation der Bässe mithalten.

Johannes B.

 

[Bayernsebbl]

Helikonbass ist und bleibt einfach eine geschmacksache ;-)


mir persönlich gefällt es gut drum hab ich mir jetzt auch das neue akkordeon von weltmeister gekauft

dennoch wie schon gesagt muss ich ein 2tes akkordeon mit nehmen da man mit dem Helikon bässigen akkordeon nicht alles spielen kann da man es nicht "wegschalten" kann

tia ein kauf für nicht alle zwecke aber für die stücke wo man es nehmen kann wird es genommen.

mfg

 

[Johannes_B]

Helikonbass ist und bleibt einfach eine geschmacksache ;-)


mir persönlich gefällt es gut drum hab ich mir jetzt auch das neue akkordeon von weltmeister gekauft

dennoch wie schon gesagt muss ich ein 2tes akkordeon mit nehmen da man mit dem Helikon bässigen akkordeon nicht alles spielen kann da man es nicht "wegschalten" kann

tia ein kauf für nicht alle zwecke aber für die stücke wo man es nehmen kann wird es genommen.

mfg

Wie "authentisch" sind eigentlich Stücke mit einem Helikon-Bass-Akkordeon, die eigentlich mit einer diatonischen Harmonika gespielt werden sollten??

Johannes B.

 

[maxito]

Wie "authentisch" sind eigentlich Stücke mit einem Helikon-Bass-Akkordeon, die eigentlich mit einer diatonischen Harmonika gespielt werden sollten??

Eigentlich ganz einfach:
Die sind so authentisch, wie sie wiedergegeben werden, von dem , der die Stücke grade spielt! Sonst müßte man sehr vieles in der Musik in Frage stellen: darf man ein Klarinettenstück auf dem Klavier spielen, oder sind die Goldbergvariationen auf dem Akordeon erlaubt ...

Es gibt Stücke, die klingen auf vielerlei Arten wiedergegeben gut - und dann passt es und ist ok, andere klingen nur auf bestimmte Art - hängt immer vom Stück ab, vom Wiedergabeinstrument und wie es jeweils gerade wiedergegeben wird.

Gruß,
maxito

 

[Bayernsebbl]

Eigentlich ganz einfach:
Die sind so authentisch, wie sie wiedergegeben werden, von dem , der die Stücke grade spielt! Sonst müßte man sehr vieles in der Musik in Frage stellen: darf man ein Klarinettenstück auf dem Klavier spielen, oder sind die Goldbergvariationen auf dem Akordeon erlaubt ...

Es gibt Stücke, die klingen auf vielerlei Arten wiedergegeben gut - und dann passt es und ist ok, andere klingen nur auf bestimmte Art - hängt immer vom Stück ab, vom Wiedergabeinstrument und wie es jeweils gerade wiedergegeben wird.

Gruß,
maxito

so ja er hat recht...

aber was er meint sind typische stücke wie sie mit helikon bass wirken


also wenn ich jetzt mal solche stücke sehe wie
Trompeten Echo, In den Bergen oder andere Oberkrainer muss ich sagen das ist zum zunge schnalzen es wirkt sehr autenthisch

aber es ist und bleibt ein akkordeon dadurch der tastenn klang hört sich eben nicht so an wie eine stairische aber vill kann man mit einer der 11 Diskanttasten eine ähnlichkeit erziehlen hab das akkordeon leider noch nicht daheim sonst würde ich dir zumindest von der Weltmeister Monte genaueres sagen können.

ein Helikon muss man mal gespielt haben am besten noten mitnehmen und sein programm im groben mal durchgehen wo man hat

dadurch hört man dann schon passt es oder passt es nicht


mfg
michi

 

[Wil_Riker]

Hallo michi,

Trompeten Echo, In den Bergen oder andere Oberkrainer muss ich sagen das ist zum zunge schnalzen es wirkt sehr autenthisch

wobei man sagen muß, das Slavko Avseniks Morino auch keine Helikon-Bässe hatte (sondern "nur" Winkelbass). Im Ensemble mit mehreren verschiedenen Instrumenten (z. B. mit Kontrabaß oder Tuba) wäre das ohnehin überflüssig - die Helikon-Bässe spielen meiner Meinung nach ihre Stärken hauptsächlich im Solo-Einsatz aus.

Übrigens, mit etwas mehr Punktuation und halbwegs korrekter Groß-/Kleinschreibung wären Deine Beiträge wesentlich besser lesbar .

 

[Bayernsebbl]

lol jaaa damit habbichs net so :-D ^^


Okay dann mal Deutsch das ist richtig das Slavko Avsenik der hatte ja nur eine Morino "nur"

aber er spielte ja auch im normalfall mit einer Gruppe wo auch ein Tuba spieler dabei war. Wenn man alleine solche Stücke spielt ist es doch sehr vorteilhaft es wirkt halt gleich komplett anderst ^^


bei uns in der umgebung sind diese Instrumente mit helikon sehr beliebt.


mfg

 

[Akkordeonspieler]

bei uns in der umgebung sind diese Instrumente mit helikon sehr beliebt.


mfg

Bei uns hab ich noch nicht so viele gesehen, aber da helf ich in Zukunft mit, dass sich das ändert !

 

[Bayernsebbl]

Ich war ja wie schon mal längere zeit vorher gesagt
bei Musikhaus thomann mit mir eingeschlossen haben sich 3 kunden hintereinander für alpenländische akkordeons interressiert...


...(habe nur 3 stück gesehen) aber das spricht doch eine deutliche sprache das wohl in der bayrisch fränkisch - Schwäbischen region die alpenländsichen akkordeons einen aufwärtstrend erleben ;-)


mfg

 

[maj7]

wobei man sagen muß, das Slavko Avseniks Morino auch keine Helikon-Bässe hatte (sondern "nur" Winkelbass). Im Ensemble mit mehreren verschiedenen Instrumenten (z. B. mit Kontrabaß oder Tuba) wäre das ohnehin überflüssig - die Helikon-Bässe spielen meiner Meinung nach ihre Stärken hauptsächlich im Solo-Einsatz aus.

Hello Mr. Riker,
zu dieser Zeit gab es doch noch gar kein Akkordeon mit Helikonbass. "Winkelbass" war zu dieser Zeit "as good as it gets" Erst Beltuna hat doch 200x angefangen mit ihrem Helikordeon, vorher war doch da nichts. Bitte vergesst nicht bei euren Diskussionen über Akkordeon mit Helikonbass die "Helipolka von Pigini". Nicht jedermann's Sache, da ohne Cassotto. Trotzdem soundmäßig nicht zu unterschätzen.

gruss, maj7

 

[Bayernsebbl]

Hello Mr. Riker,
zu dieser Zeit gab es doch noch gar kein Akkordeon mit Helikonbass. "Winkelbass" war zu dieser Zeit "as good as it gets" Erst Beltuna hat doch 200x angefangen mit ihrem Helikordeon, vorher war doch da nichts. Bitte vergesst nicht bei euren Diskussionen über Akkordeon mit Helikonbass die "Helipolka von Pigini". Nicht jedermann's Sache, da ohne Cassotto. Trotzdem soundmäßig nicht zu unterschätzen.

gruss, maj7

mal ne frage erklärt mir mal kurz und bündig was bringt casotto was klingt da anderst im vergleich zu ohne casotto?

mfg

 

[Wil_Riker]

Hallo bayernsebbl,

zum Thema Cassotto bitte die Suchfunktion bemühen - da findest Du schon einiges:
https://www.musiker-board.de/vb/akkordeon/304677-akkordeon-ohne-cassotto.html
https://www.musiker-board.de/vb/akkordeon/307457-8-register-intonation-mit-ohne-cassotto.html
https://www.musiker-board.de/vb/akkordeon/184075-cassotto-eine-modeerscheinung.html
https://www.musiker-board.de/vb/akkordeon/264834-cassotto-ist-genau.html

 

[Wil_Riker]

Hallo maj7,

zu dieser Zeit gab es doch noch gar kein Akkordeon mit Helikonbass. ... Erst Beltuna hat doch 200x angefangen mit ihrem Helikordeon, vorher war doch da nichts.

Akkordeons mit Helikon-Bass gibt es definitiv schon länger als seit 200x - Anfang/Mitte der 1990er Jahre gab es bei Hohner schon Helikon-Alpinas...