Hilfe zu Übersteuerung im Stero-Out bei nicht übersteuerten Einzelkanälen

[uro-frank]

Hallo liebe Profis, mal ein Frage zur Aussteuerung mehrerer Spuren. Habe etliche Instrumentenspuren und eine Vocalspur die allesamt KEIN clipping (>0dB) aufweisen. In der Stereo-Summe komme ich dann aber auf Spitze von +2 dB. Wie kriege ich raus, wo da die Summe in die Überschreitung kommt und was sollte ich tun, um das zu vermeiden? Arbeite mit Cubase...

Ideen von mir dazu:
- Alle Spuren um einen kleinen Betrag runterziehen (was ist ein vernünftiger Wert?)
oder
-> Stereo-Summe runterziehen (ich will natürlich die Aufnahme am Ende vernünftig laut haben für mp3-Wiedergabe

oder andere Vorgenehsweise?`Wie geht man da optimalerweise vor?

Danke für Eure Tipps! LG, Frank

 

[the flix]

Die Summe summiert die Signale auf, wie der Name schon sagt. Für jeden Abtastpunkt werden die Abtastwerte (Samples) aller Spuren addiert. Da ist es nicht verwunderlich, wenn hinterher ein höherer Maximalwert raus kommt. Ob du die Summe oder die Einzelkomponenten reduzierst, ist egal, da es sich um eine lineare Operation handelt.

 

[uro-frank]

Ich habe jetzt mal genau drauf geachtet, an welchen Stellen es > 0 geht und da 2 vermutliche Übeltäter gefunden -> Einsatz des Gesanges an einer Stelle und Organ an der 2. Stelle, habe diese beiden jetzt mal ein wenig reduziert und jetzt bleibe ich bei maximal -0,2... So sollte das passen.
Aber wie Du sagst, ist es ja egal, ob ich ALLE einzeln um den gleichen Betrag oder die Stereosumme in einem etwas runzterziehe. Aber gibt es außer optischer Kontrolle und Vermutung eine Möglichkeit rauszukriegen, welche Spur da in diesem Moment evtl. die Summe "sprengt", auch wenn alle Spuren für sich nicht > 0 gehen?

 

[abolesco]

Tja, die Pegel summieren sich halt.

Wie geht man da optimalerweise vor?

gibt es außer optischer Kontrolle und Vermutung eine Möglichkeit rauszukriegen, welche Spur da in diesem Moment evtl. die Summe "sprengt", auch wenn alle Spuren für sich nicht > 0 gehen?

Gainstaging mit VU-Meter.
Ich lade mir in jedem Projekt als erstes ein VU-Meter-Plugin in den Masterkanal. Darin sind -18 dBFS als Nominal Level eingestellt. Wenn ich nun meine Gitarre oder den Bass anstöpsle und das trockene DI-Signal einpegele achte ich (mittels Gainregler am Interface) darauf, dass der Zeiger nie ganz rechts im roten Bereich anschlägt, sondern sich bei härtest möglichem Anschlag um die Null herum bewegt. Das selbe dann, wenn ich meine Ampsims oder andere Plugins dazunehme. Die jeweilige Spur wird auf Solo gestellt und per Gain in jedem dazukommenden Plugin auf den Pegel im VU-Meter geachtet.
So komme ich ohne die Fader in der DAW anzufassen in jedem Kanal szs. automatisch auf ein gesundes Level von ca. -10 bis-6 dBFS.

 

[uro-frank]

Das habe ich bei Cubase ja bereits als Balken in Echtzeit und numerisch den jeweiligen Spitzenpegel dargestellt... Daran habe ich mich nun auch orientiert. Bei vielen Spuren ist es aber für mich schwierig zu erkennen, welche evtl. "schuld" war an der Überschreitung...

 

[Michael Scratch]

3 + 9 > 11

Wer ist schuld, dass die Summe über den Wert 11 geht? Die 3 oder die 9?

Beitrag automatisch zusammengefügt: Sonntag um 20:15

Ich habe jetzt mal genau drauf geachtet, an welchen Stellen es > 0 geht und da 2 vermutliche Übeltäter gefunden -> Einsatz des Gesanges an einer Stelle und Organ an der 2. Stelle,

Was passiert, wenn Du alle anderen Kanäle außer dem "Übeltäter" mutest? Ist dann die Summe auch drüber?

 

[uro-frank]

Was passiert, wenn Du alle anderen Kanäle außer dem "Übeltäter" mutest? Ist dann die Summe auch drüber?

Hab ich tatsächlich nicht getestet, da ich durch leichtes Absenken der Vocal- und der B3-Spur jetzt < 0 in der Summe geblieben bin... Aber 3+9 müsste doch eigentlich 12 ergeben und nicht 11, oder ? Sagt zumindest mein Taschenrechner . Aber die Einzelspuren addieren sich eigentlich eh nicht numerisch, da, wenn ich 2 gleichlaute Instrumentenspuren habe, deren gemeinsames Abspielen ja nicht eine Verdoppelung der Lautstärke bringt, oder? Die dB-Skala ist ja irgendwie eine logarithmische, wenn ich das recht in Erinnerung habe. Aber ich habe jedenfalls Eure Grundaussage verstanden!

 

[Michael Scratch]

Aber 3+9 müsste doch eigentlich 12 ergeben und nicht 11, oder ?

Oh shit

Beitrag automatisch zusammengefügt: Sonntag um 20:35

Aber die Einzelspuren addieren sich eigentlich eh nicht numerisch, da, wenn ich 2 gleichlaute Instrumentenspuren habe, deren gemeinsames Abspielen ja nicht eine Verdoppelung der Lautstärke bringt, oder? Die dB-Skala ist ja irgendwie eine logarithmische, wenn ich das recht in Erinnerung habe.

Schon klar. Und genau genommen: wenn Du ein Sinus mit 1 kHz hast und einen anderen mit 2 kHz, dann ist das Ergebnis auch ein anderes als zwei Sinüsse mit 2 kHz.

 

[nasi_goreng]

Vielleicht eine etwas doofe Frage: wäre es nicht praktikabler beim Mischvorgang bei etwas dezenteren Pegeln zu bleiben und am Schluss zu normalisieren, zu mastern oder was auch immer?

 

[Michael Scratch]

Vielleicht eine etwas doofe Frage: wäre es nicht praktikabler beim Mischvorgang bei etwas dezenteren Pegeln zu bleiben und am Schluss zu normalisieren, zu mastern oder was auch immer?

definitiv!

Beitrag automatisch zusammengefügt: Sonntag um 23:12

Oh shit

Beitrag automatisch zusammengefügt: Sonntag um 20:35

Doch nicht falsch gedacht gehabt: Ich schrieb ja "über" den Wert 11. Und das Gleichheitszeichen in der Formel habe ich ausgebessert.

 

[exoslime]

ein paar Tips noch dazu:
- Dynamik der einzelnen Tracks einschränken, zb mithilfe von Kompressor und Limiter.
- Clipper einsetzen, der schneidet Pegelspitzen einfach ab, das kann man zb bei Perkussiven Material gerne machen -> mehr Infos dazu hier (darf man natürlich nicht übertreiben)
- Audiospuren manuell nachbearbeiten und problematische Pegelspitzen dort direkt absenken

und am Masterbus auch einen Kompressor / Limiter einsetzen der die Stereo Summe unter Kontrolle hält

 

[uro-frank]

wäre es nicht praktikabler beim Mischvorgang bei etwas dezenteren Pegeln zu bleiben und am Schluss zu normalisieren

Du meinst damit, die Einzelspuren NACH dem Mischen erstmal als Stereosumme exportieren, damit ich EINE fertig gemischte Stereospur vorliegen habe, und diese dann Normalisieren? Interessant. Ich hab es fälschlicherweise wohl so gemacht, dass ich erst alle Spuren normalisiert habe, dann gemischt und dann Stereosumme exportiert. Aber dann passiert wohl genau das von mir oben geschriebene... Habe nur manchmal bei den aufgenommenen Spuren einen etwas niedrigen Pegel. Aber vieleicht sollte ich die dann nicht vorab normalisieren sondern erstmal "per Hand" nur ein wenig lauter ziehen... Oder ich normalisiere nicht prinzipiell auf 0 dB sondern erstmal weniger, z.B -2... wäre wohl auch ne Idee! Und hole am Schluss die Stereospur separat dann hoch auf max 0.

 

[Michael Scratch]

Du meinst damit, die Einzelspuren NACH dem Mischen erstmal als Stereosumme exportieren, damit ich EINE fertig gemischte Stereospur vorliegen habe, und diese dann Normalisieren?

Ich fahre die Stereosumme bei meinen Mixes immer bei maximal ca. -6 bis -3db. Da habe ich immer headroom. Bei 32 Bit braucht man sich da heutzutage bezgl. Rauschen echt keinen Kopp zu machen.

Alles weitere, also kommt dann im Mastering-Prozess. Aber auch hier wird ein True-Peak Headroom von 1 - 2 dbTP empfohlen, wenn Du bei youtube, amazon, etc. veröffentlichen willst (siehe Anhang).

 

[the flix]

Aber die Einzelspuren addieren sich eigentlich eh nicht numerisch, da, wenn ich 2 gleichlaute Instrumentenspuren habe, deren gemeinsames Abspielen ja nicht eine Verdoppelung der Lautstärke bringt, oder?

Du wirfst hier ein paar Dinge durcheinander.
Die Einzelspuren bestehen aus Abtastwerten, z.B. mit 48 kHz, also 48000 Werten pro Sekunde. Diese Abtastwerte werden 1:1 numerisch addiert, wenn die Spuren zusammengemischt werden. Das Ergebnis dieser Summation kann pro Sample rein mathematisch auch > 1 (0 dB(FS)) werden. Dieser Spitzenpegel (Peak) wird dir in der DAW angezeigt.
Lautstärke ist etwas vollkommen anderes, nämlich eine subjektive Empfindung, die noch am ehesten mit einem mittleren Pegel (RMS) korrelliert. Addiert man 2 inkohärente (gleichartige, aber nicht identische) Signale, so erhöht sich der RMS-Wert um 3 dB. Sind es kohärente Signale, so erhält man +6 dB. Was nun einer Verdoppelung der Lautstärke entspricht, ist persönliches Empfinden. Siehe auch hier:

View: https://www.youtube.com/watch?v=HkMdWrGPYAE

Du willst verhindern, dass deine Stereosumme bei der DA-Wandlung clippt. Dafür interessieren dich nur die Peak-Werte, nicht die RMS-Werte oder eine subjektive Lautstärke.

Ich normalisiere meine Einzelspuren auch, aber eher im Bereich -12 bis -6 dB. So bleibt ausreichend Headroom für die Bearbeitung und Summierung.

 

[.Jens]

Du meinst damit, die Einzelspuren NACH dem Mischen erstmal als Stereosumme exportieren, damit ich EINE fertig gemischte Stereospur vorliegen habe, und diese dann Normalisieren?

Das kann ungünstig sein. Das Auspegeln der einzelnen Spuren (bzw normalisieren) kann sinnvoll sein, um über die Fader am Mixer eine halbwegs gute optische Orientierung zu haben. Aber eigentlich ist das unnötig, weil normalisieren in der Regel wieder eine neue Datei pro Track erzeugt, die dann wieder mit z.B. 24 Bit quantisiert ist, und neue Rundungsfehler eingefügt werden. Ist bei 24 Bit auch vernachlässigbar, aber muss nicht sein.

Intern - also solange keine Dateien geschrieben werden - haben moderne DAWs meist 32 Bit Fließkommadarstellung, also praktisch keine Quantisierungsfehler (theoretisch schon, aber nicht relevant).

Wenn die Summe jetzt über 0dBFs peakt, ist das solange egal, bis eine Datei in Festkomma-Format exportiert wird. Da ist es also in der Tat besser, entweder die einzelnen Spuren zu reduzieren oder die Summe, was eben egal ist, solange das vor dem Export passiert.

Ein Limiter auf einzelnen Tracks oder der Summe ist da allerdings oft zielführender als mit den Fadern zu arbeiten, solange es nur um einzelne Stellen geht.

Wenn du vor der Bearbeitung der Summe erst eine Stereosumme exportieren möchtest, um damit weiterzuarbeiten, muss die vorher "safe" sein, was die Dynamik angeht, also <0dBFS oder was immer das Limit für die gewünschte Veröffentlichung ist.

Wenn innerhalb der DAW der Pegel auf irgendeinem Bus größer ist als 0dB, ist das erstmal kein Problem, solange nicht irgendwelche Plugins damit nicht klarkommen oder zwischendurch zu Outboard-Equipment über die Wandler ausgespielt werden soll.

 

[Michael Scratch]

Das kann ungünstig sein. Das Auspegeln der einzelnen Spuren (bzw normalisieren) kann sinnvoll sein, um über die Fader am Mixer eine halbwegs gute optische Orientierung zu haben. Aber eigentlich ist das unnötig, weil normalisieren in der Regel wieder eine neue Datei pro Track erzeugt, die dann wieder mit z.B. 24 Bit quantisiert ist, und neue Rundungsfehler eingefügt werden. Ist bei 24 Bit auch vernachlässigbar, aber muss nicht sein.

Intern - also solange keine Dateien geschrieben werden - haben moderne DAWs meist 32 Bit Fließkommadarstellung, also praktisch keine Quantisierungsfehler (theoretisch schon, aber nicht relevant).

Naja, deshalb exportiere ich meine Mischung mit 32 bit float, importiere diese Datei dann in ein neues Mastering-Projekt, um mich dann mit Ozone und ähnlichen Tools um die Mastering-Dinge zu kümmern.

In der Mischung sind auf jeder Einzelspur mindestens ein Kompressor drauf und meist in der Stereosumme nochmal ein sehr dezent eingestellter Summenkompressor. Über 0 dbTrue Peak darf die Summe auf keinen Fall sein, lieber deutlich weniger.

Im Mastering wird dann nochmal komprimiert, etc. Im Mastering kümmere ich mich auch darum, dass der Song dann nicht über -2db True Peak hinausgeht und die LUFS Werte über -14 (also irgendwo zwischen -8 und -14) liegen, aber immer so, dass es noch gut klingt.

 

[.Jens]

Naja, deshalb exportiere ich meine Mischung mit 32 bit float, importiere diese Datei dann in ein neues Mastering-Projekt, um mich dann mit Ozone und ähnlichen Tools um die Mastering-Dinge zu kümmern

Dann ist das kein Problem.

Wenn es aber um das Einhegen von peaks geht, würde ich sowohl in den Kanälen als auch in der Summe eher zum Limiter greifen (ggf. zusätzlich zu einer klangformenden Kompression). Dass zusätzlich in der Summe noch ein (Multiband-) Kompressor sitzen kann, ist davon nochmal ausgenommen.

 

[Michael Scratch]

Wenn es aber um das Einhegen von peaks geht, würde ich sowohl in den Kanälen als auch in der Summe eher zum Limiter greifen (ggf. zusätzlich zu einer klangformenden Kompression).

Beispiel E-Bass:
Da ist beim Aufnahmen bei mir schon vor der DAW ein 1176 Klon drin (sachte eingestellt auf 4:1 Kompression), der mit einer eher niedrigen Attack Peaks einfängt (maximal -3 bis -5 db). Dann beim Mischen in der DAW nochmal klassisch meist ein 1176 Plugin, dahinter ein LA-22 Plugin. Viel ist da nicht mehr mit Peaks.

Beim Gesang ähnlich, seit neuestem manchmal zusätzlich mit dem "Vocal Rider".

Dann werden verschiedene Instrumente auf Bussen zusammen gefasst und dort auch nochmal mit sanften Einstellungen komprimiert (zum Teil mit Multibandkopressoren)

Glaub mir: Starke Peaks sind da in der Summe nicht mehr drin durch die mehrfache Kompression, da braucht´s keinen Limiter mehr.

Drums ist sicher nochmal was anderes, aber auch da komprimiere ich im Mix lieber mehrfach sanft hintereinander an vielen verschiedenen Stellen, zum Teil auch mit paralleler Kompression oder Multband.

Die Summe wird mit genügend Headroom angefahren, sodass da nichts über die -3 db True Peak hinaus geht.

Limiting (was ja letztendlich ein ultrakrass eingestellter Kompressor ist) mache ich bisher nur im Mastering.

 

[.Jens]

Wenn die Kompression, die man ja meist aus anderen Gründen eh macht, schon reicht, ist es ja gut. Ich würde jetzt auch nicht per default in jeden Kanal einen Limiter hängen.

Aber als letztes in der Summe (spätestens beim Mastering) dann schon. Da würde ich mich nicht blind auf eine Kompression verlassen.
Gut, wenn wir über 3 Minuten Song reden, der 20 mal durchläuft, da kann ich auch vorher schon alles so einstellen, dass es keinen Limiter mehr braucht.

Aber wenn ich einen Livemitschnitt von 2h vor der Nase habe, wo vielleicht mal hier und da im Eifer des Gefechts einer besonders hart reingreift, da ist ein Limiter einfach bequemer als sich die Stellen rauszupicken, wenn sonst alles passt...

 

[Michael Scratch]

Life ist was anderes. Da sprechen wir ja dann auch von Recording und nicht vom Mix. Bei einem Life-Mitschnitt, da gebe ich Dir recht, wären bei mir auch Limiter drin - sicher ist sicher! Und auch - noch mehr - ausreichend Headroom!