Hohe Töne und Kopfstimme trainieren?

Trotzdem klingt ein F6 von einem guten Sopran schon echt krass, viel weniger dünn als ich es vom Pfeifregisterklang gewöhnt bin.
Es gibt Studien, die nahelegen, dass das bei einem guten Sopran noch randstimmig ist und nur der Resonator auf "Pfeife" umstellt.


Der Knackpunkt könnte hier aber auch sein, daß es einfach eine Frage der Übung ist. Mich wundert es nicht, wenn ein Bariton mal höher im Falsett kommt als ein Tenor, ich sehe das weniger stimmfachgebunden, anders als bei der Vollstimme.
Vielleicht gibts da auch anatomische Unterschiede, die nichts mit dem Stimmfach, sondern einfach individuell mit der Veranlagung der einzelnen Sänger/innen zu tun haben.
Natürlich ist es eine Frage der Übung. Aber auf gleiche Weise ist auch das Hochziehen der Vollstimme eine Frage der Übung, und in dem Fall mMn sogar noch eine größere und schwierigere, die kaum funktionieren kann ohne die Übung aus der randstimmigen Koordination. Wie gesagt: Mein Gefühl bei den meisten Sängern ist, dass die Vollstimme genau so hoch "sauber" geht, wie die Randstimme insgesamt geht.
 
Das in dem Video ist kein Pfeifregister, sondern Pfeifresonanz.
Sicher, dass es kein Fiscietto Faringeo oder nicht doch die Voce Assurda ist? :)



(Ich stimme zu, dass das Randstimme ist, aber woher jetzt schon wieder eine Pfeifresonanz kommen soll, weiß der Fuchs. Ach ne, der weiß es nicht. :D)
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Das seltsame dabei ist ja, daß wie ich es schon öfter erwähnte es mir manchmal morgens im Bett gelingt ein C6 oder D6 leist zu singen, sobald die Muskulatur im Hals aber richtig wach wird, wird sie zu fest dafür.
Das ist aber ungewöhnlich, denn eigentlich sollte es anders herum vonstatten gehen: Üblicherweise ist die Stimme morgens am tiefsten (Stimmbänder dehydriert, ggf. geschwollen). Dass Deine Muskulatur über den Tag verkrampft, klingt so, als würde sie auch beim Sprechen ggf. falsch beansprucht?

Morgens sind die Stimmlippen oftmals geschwollen und steif, [...]
Steif eigentlich nicht unbedingt.


Um die Muskeln zu trainieren, die die Stimmlippen dehnen. Die braucht er auch und vor allem für die hohe Vollstimme. Du siehst ja, dass Kaufmann beim Aufwärmen auch durchaus in diesen Bereich geht, weil es eben genau diese Muskeln aufwärmt ohne dabei gleich die Vollstimme hochzuballern.

Jo, nur dass Kaufmann ganz andere Voraussetzungen hat als ausgebildeter Tenor, der sich diesen Bereich seiner Stimme auch entsprechend über die Jahre (!) erarbeitet hat.

Wer ohne entsprechende Grundlagen auf Höhenjagd geht, der verbaut sich mehr, als irgendeine mutmaßlich anzustrebende Dehnung ihm bringt.

Ich finde, hier wird wieder einmal mit Übungen herum geworfen, deren Nutzen und Fundiertheit durchaus infrage zu stellen ist und die so definitiv nicht schriftlich an Gesangsanfänger vermittelt gehören.
Man muss doch auch echt nicht immer nur sein Programm abspielen, ohne zu überlegen, was dem Fragesteller tatsächlich nützen könnte.

Es ist eben nicht alles nur eine Frage des stumpfen Übens, so nach dem Motto: "Du musst es nur wirklich wollen und immer am Ball bleiben." Es ist zum einen eine Frage des richtigen Übens, zum anderen eine der Veranlagung und zuletzt auch noch eine Kopfsache.


Wenn ich hier lese, dass Tims Gesangslehrer sein c'' als gebrüllt bezeichnet, dann bringt es nichts, da einfach dran zu bleiben und es weiter zu versuchen, dann muss an anderer Stelle was passieren. Und da will ich mir dann auch ehrlich gesagt nicht vorstellen, was beim Ausprobieren Deiner diversen Beschreibungen für Übungen alles so die Konsequenz sein mag, wenn das nicht entsprechend persönlich angeleitet wird und es ein weiteres Paar Ohren gibt, dass die Umsetzung kontrollieren kann.
 
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Wenn ich hier lese, dass Tims Gesangslehrer sein c'' als gebrüllt bezeichnet, dann bringt es nichts, da einfach dran zu bleiben und es weiter zu versuchen, dann muss an anderer Stelle was passieren. Und da will ich mir dann auch ehrlich gesagt nicht vorstellen, was beim Ausprobieren Deiner diversen Beschreibungen für Übungen alles so die Konsequenz sein mag, wenn das nicht entsprechend persönlich angeleitet wird und es ein weiteres Paar Ohren gibt, dass die Umsetzung kontrollieren kann.
Stimmt. Wobei es Jacke wie Hose ist, ob Tim sich die Stimme nun damit zerschießt, dass er ständig über seine Möglichkeiten geht oder ob es durch falsche Übungen passiert :nix:
@Tim 9 Monate ist nicht viel. Da hat sich meine GL noch lange nicht hinreißen lassen, mich in eine Schublade zu stecken. Auch mein GL nicht. Ich habe allerdings nie recht penetrant gefragt oder gesagt, was ich sei :D
 
Sicher, dass es kein Fiscietto Faringeo oder nicht doch die Voce Assurda ist? :)



(Ich stimme zu, dass das Randstimme ist, aber woher jetzt schon wieder eine Pfeifresonanz kommen soll, weiß der Fuchs. Ach ne, der weiß es nicht. :D)
Pfeifresonanz heißt einfach nur, dass der Grundton im Spektrum dominant ist. In der hohen Lage wird das gerne (wie von Tim) mit der Peifstimme verwechselt. Der Klang wird meist als "flötenhaft", "pfeifenhaft" oder (wie in dem Video) als "oboenhaft" beschrieben.

Hier ein Beispiel, alles im Falsett (Randstimme mit unvollständigem Stimmlippenschluss)

1. Pfeifresonanz (Grundton dominant), 2. Rufresonanz (2. Harmonische dominant), 3. Wein-Resonanz (von Weinen nicht vom Getränk ;), 3. Harmonische dominant).
https://app.box.com/s/wyjnkrfd2krsonv8erf13j8txs2fh2xq

Das passiert öfter, dass die Resonanzart mit dem Stimmlippenregister verwechselt wird beim Höreindruck. Ist ja das gleiche beim Fake-Belting, wo das Verwenden der Rufresonanz die Vollstimme suggeriert.

In der tiefen Lage ist eigentlich immer die 2. Harmonische dominant. Deshalb wird dieser Klangeindruck eben mit "Bruststimme" assoziiert. Die 3. Harmonische wird meistens als "Mischstimme" wahrgenommen oder als "irgendwas dazwischen", aber das ist eben nur Resonanz und hat mit dem Stimmlippenregister erstmal nichts zu tun.

In der Vollstimme ist die Schwingung und damit auch die Obertöne so stark, dass der Grundton eigentlich nie dominant wird. In dem Tonbereich, in dem die Peifstimme (das Stimmlippenregister) verfügbar wird, sind die Obertöne so hoch, dass auch nur noch die Pfeifresonanz zur Verfügung steht. Das sind die einzigen mir bekannten Zusammenhänge zwischen Resonanzart und Stimmlippenregister.

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Jo, nur dass Kaufmann ganz andere Voraussetzungen hat als ausgebildeter Tenor, der sich diesen Bereich seiner Stimme auch entsprechend über die Jahre (!) erarbeitet hat.

Wer ohne entsprechende Grundlagen auf Höhenjagd geht, der verbaut sich mehr, als irgendeine mutmaßlich anzustrebende Dehnung ihm bringt.
Hab ich ja geschrieben, dass eine gute Stütze und ein guter Stimmlippenschluss Voraussetzung sind, vorher braucht man damit gar nicht erst anzufangen. Aber eben erst recht nicht mit der Vollstimme in der Höhe.
 
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Das ist aber ungewöhnlich, denn eigentlich sollte es anders herum vonstatten gehen: Üblicherweise ist die Stimme morgens am tiefsten (Stimmbänder dehydriert, ggf. geschwollen). Dass Deine Muskulatur über den Tag verkrampft, klingt so, als würde sie auch beim Sprechen ggf. falsch beansprucht?

Morgens gehen die Extrembereiche bei mir manchmal besser, da schaffe ich ab und zu sogar mal ein D2 unten (wenn auch sehr leise und nicht weich) und ein C6 oder höher oben (aber auch das sehr leise und nicht wirklich einsetzbar). Wenn ich das 2-3 mal hintereinander schaffe ist es viel, danach geht es nicht mehr und es geht auch nicht jeden Morgen. Sogesehen ist es eigentlich überflüssig sich damit zu beschäftigen, außer es lehrt mich etwas über Muskelspannung und Lockerheit in bestimmten Bereichen, die mit der Stimme zu tun haben.

Ob ein meine Stimme beim Sprechen oder Singen überbeanspruche kann ich nicht mit Sicherheit sagen, bei Sprechen wahrscheinlich nicht, beim Singen fühlt sich meist höchstens die Muskulatur um den Kehlkopf herum danach etwas fest an, wenn ich davor versucht habe mit der Randstimme extrem hoch zu kommen oder mit zu viel Druck gesungen habe, das gibt sich aber meist dann recht schnell wieder.
Halsschmerzen hab ich jedenfalls vom Singen noch nie gehabt.

Wenn ich hier lese, dass Tims Gesangslehrer sein c'' als gebrüllt bezeichnet, dann bringt es nichts, da einfach dran zu bleiben und es weiter zu versuchen, dann muss an anderer Stelle was passieren. Und da will ich mir dann auch ehrlich gesagt nicht vorstellen, was beim Ausprobieren Deiner diversen Beschreibungen für Übungen alles so die Konsequenz sein mag, wenn das nicht entsprechend persönlich angeleitet wird und es ein weiteres Paar Ohren gibt, dass die Umsetzung kontrollieren kann.

Mein Gesangslehrer hört es sich ja ca. 14 tägig immer mal an und sagt mir dann, was gut ist und was nicht.
Ich finde aber, daß mein C5 schon deutlich besser geworden ist, seit ich es vollstimmig singen übe. Ich kann da über Druckänderung auch sehr schön in die Randstimme wechseln und zurück in die Vollstimme, sicherlich dazwischen auch in die Mischstimme.
Gebrüllt hört sich das für mich jedenfalls nicht mehr an, ich würde den Klang als lyrisch und noch etwas dünn und vibratolos beschreiben.

@Tim 9 Monate ist nicht viel. Da hat sich meine GL noch lange nicht hinreißen lassen, mich in eine Schublade zu stecken. Auch mein GL nicht. Ich habe allerdings nie recht penetrant gefragt oder gesagt, was ich sei :D

So penetrant hab ich auch nicht danach gefrage, jedenfalls nicht dauernd.
Aber da ich ja selbst viel Musik höre und recht viel singe hatte ich eben ein Gefühl in welche Schublade meine Stimme gehört, vorallem vom Klang bzw. Stimmfarbe, Sprechstimme (Grundton) und Stimmumfang und letztendlich hat mein Gesangslehrer mir das ja dann auch bestätigt.
Und nur weil ich mich noch etwas schwer mit den ganz hohen vollstimmigen Tönen tue, gibt es ja keinen Grund daran zu zweifeln, das wird sicherlich fast jedem Tenor zu Beginn so gegangen sein.
 
Hier ist noch ein schönes Bild, welche Resonanzen in welchem Tonbereich verfügbar sind. Die Tunings sieht man am oberen Rand. R1:F0 heißt dabei z.B., dass der Grundton im 1. Resonator (= 1. Formant) verstärkt wird. usw. Alle Tunings mit F0 erzeugen einen "pfeifenden", "flötigen" Klangeindruck. Man sieht auch schön, dass ab etwa C6 nur noch die "flötige" Resonanz verfügbar ist, d.h. alles ab C6 klingt tendenziell nach Pfeifstimme, egal welches Stimmlippenregister zugrunde liegt. Wie gesagt, eine gängige Theorie ist, dass hohe klassische Soprane die Pfeistimme im randstimmigen Register singen und diese deshalb deutlich kraftvoller ist als z.B. dieses Gepiepse, das Mariah Carey in der Höhe benutzt.

resonancetuning.gif
 
Wie gesagt, eine gängige Theorie ist, dass hohe klassische Soprane die Pfeistimme im randstimmigen Register singen und diese deshalb deutlich kraftvoller ist als z.B. dieses Gepiepse, das Mariah Carey in der Höhe benutzt.

Bedeutet das, daß die Pfeifstimme lauter ist als die Kopfstimme bzw. Falsett?

Wenn ich es mal schaffte diese ganz hohen Töne C6 und höher zu singen, war es ja sehr leise und ging auch mit mehr Druck nicht wirklich laut, das würde dann ja vielleicht bedeuten, daß es Falsett war und nicht Pfeifregister.
Das fühlte sich übrigens nicht gequetscht an, sondern so als ob ich behutsam mit einem kleinen Teil der Stimme singe.
Wenn ich tagsüber mit warmer Stimme und eventuellen Verspannungen dann nur ein Gis5 singe, fühlt sich das schon gequetscht und verspannt an, wenn ich dann mal das A5 schaffe ist es da noch schlimmer.
Gestern hab ich das ein paar mal geübt und danach fühlte sich die ganze Stimme recht fest an und ich hab danach beim singen meiner Standard-Songs gefühlt schlechter die Töne getroffen und halten können als sonst, weil sich die Stimme irgendwie weniger beweglich anfühlte.
Wenn ich mein geliebtes hohes C mit der Vollstimme einigen male singe und halte, fühlt sich meine Stimme danach nicht so belastet oder fest an.
 
Bedeutet das, daß die Pfeifstimme lauter ist als die Kopfstimme bzw. Falsett?

Wenn ich es mal schaffte diese ganz hohen Töne C6 und höher zu singen, war es ja sehr leise und ging auch mit mehr Druck nicht wirklich laut, das würde dann ja vielleicht bedeuten, daß es Falsett war und nicht Pfeifregister.
Das fühlte sich übrigens nicht gequetscht an, sondern so als ob ich behutsam mit einem kleinen Teil der Stimme singe.
Wenn ich tagsüber mit warmer Stimme und eventuellen Verspannungen dann nur ein Gis5 singe, fühlt sich das schon gequetscht und verspannt an, wenn ich dann mal das A5 schaffe ist es da noch schlimmer.
Gestern hab ich das ein paar mal geübt und danach fühlte sich die ganze Stimme recht fest an und ich hab danach beim singen meiner Standard-Songs gefühlt schlechter die Töne getroffen und halten können als sonst, weil sich die Stimme irgendwie weniger beweglich anfühlte.
Wenn ich mein geliebtes hohes C mit der Vollstimme einigen male singe und halte, fühlt sich meine Stimme danach nicht so belastet oder fest an.
Nein, es bedeutet, dass die Randstimme lauter ist als die Pfeifstimme. Es ging um den Unterschied zwischen Pfeifstimme und Pfeifresonanz. Die Pfeifstimme kann erst so hoch benutzt werden, dass sie immer auch in der Pfeifresonanz liegt, aber die Pfeifresonanz kann auch in der Randstimme benutzt werden.

Falsett bezeichnet (zumindset für mich) eine Randstimme mit unvollständigem Stimmlippenschluss und hat mit Resonanz erstmal nichts zu tun.
 
Jetzt zum Schluss nochmal was anderes, ich hab mit Schrecken festgestellt, daß ich gestern und heute mit der Kopfstimme nur noch knapp bis auf f'' (F5) komme, zwar schaffe ich auch ein g'', aber das ist gequetscht und letzte Rille, klingt entsprechend schlecht. Vor ein paar Tagen klappte das g'' viel besser und ich erreichte manchmal noch knapp ein a''.

Kann das von den vollstimmigen c'' und d'' Übungen kommen, die ich gemacht habe, daß man dadurch Kopfstimmentöne verliert?
Allerdings hab ich täglich vielleicht etwa 20-40 Minuten geübt und davon vielleicht geschätzt 5-10 mal c'' und d'' vollstimmig gesungen/gebrüllt.

Wenn ich jetzt versuche kopfstimmig ein g'' oder a'' zu singen fühlt es sich so an, als ob ich gegen einen inneren Widerstand im Hals ankämpfe, der nicht zu überwinden geht.
 
Stimme überlastet -> Pause machen!
 
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Man kann sich die Stimme auch zerbrüllen. Wenn dir Töne einfach (noch) zu hoch sind, tust du dir keinen Gefallen damit, ständig darauf rumzureiten. Aber ich weiß ja, das möchtest du nicht hören :)
 
Wenn ich jetzt versuche kopfstimmig ein g'' oder a'' zu singen fühlt es sich so an, als ob ich gegen einen inneren Widerstand im Hals ankämpfe, der nicht zu überwinden geht.
Deine Stimme wehrt sich :nix:

Übrigens - beim Sport bilden sich die Muskeln in den Regenerationsphasen ;)
 
Wovon es nun kommt, ist schwer zu sagen, ich würde sagen seit ich versucht habe wieder mit der Kopfstimme über g'' zu kommen. Das vollstimmige Hochsingen bis c'' und d'' übe ich ja schon ca. 4 Wochen täglich ein paar mal und danach hab ich keine Überlastungssymptome festgestellt.
Aber immer wenn ich mit der Kopfstimme mehrfach so hoch gehe und versuche die Grenze weiter nach oben zu verschieben, fühlt sich das nicht gut an, vom Klang ganz zu schweigen.
Irgendwie fühlt sich das manchmal so an, als wäre im Kehlkopf etwas verwogen, zum Glück regeneriert sich das danach bald wieder, aber ich werd künftig da behutsamer und mit weniger Druck und (falschem) Ehrgeiz ran gehen.

Was mir noch wichtig zu erfahren ist, wie fühlt sich ein gesundes sehr hoches Falsett bzw. Kopfstimme im Bereich f''-c''' ungefähr an?
Braucht man dafür Druck und Kraft, oder geht das ganz weich und entspannt mit der richtigen Technik?
 
Wovon es nun kommt, ist schwer zu sagen, ich würde sagen seit ich versucht habe wieder mit der Kopfstimme über g'' zu kommen. Das vollstimmige Hochsingen bis c'' und d'' übe ich ja schon ca. 4 Wochen täglich ein paar mal und danach hab ich keine Überlastungssymptome festgestellt.
Aber immer wenn ich mit der Kopfstimme mehrfach so hoch gehe und versuche die Grenze weiter nach oben zu verschieben, fühlt sich das nicht gut an, vom Klang ganz zu schweigen.
Irgendwie fühlt sich das manchmal so an, als wäre im Kehlkopf etwas verwogen, zum Glück regeneriert sich das danach bald wieder, aber ich werd künftig da behutsamer und mit weniger Druck und (falschem) Ehrgeiz ran gehen.

Was mir noch wichtig zu erfahren ist, wie fühlt sich ein gesundes sehr hoches Falsett bzw. Kopfstimme im Bereich f''-c''' ungefähr an?
Braucht man dafür Druck und Kraft, oder geht das ganz weich und entspannt mit der richtigen Technik?
Druck und Kraft sind Killer für das Falsett, es fühlt sich schlicht und einfach "dünn und entspannt" an. Die Probleme, die du beschreibst hören sich eher so an, als ob du bei den Grundlagen noch Probleme hast (Stimmlippenschluss/Stütze) und vielleicht erstmal am Passaggio arbeiten solltest, d.h. sauberer Übergang über den E4/F4-Bereich, je nachdem, wo es bei dir liegt, auf niedriger bis mittlerer Lautstärke, ohne, dass es zur Höhe hin lauter wird oder mies klingt.

Schau dir mal dieses Video an. Ich habe das Gefühl, dass du auf den unteren Gitarrensaiten festhängst. Wenn du auf den unteren Saiten in die Höhe gehst, wird es zur Höhe auf jeden Fall lauter. Und von deinen Schilderungen scheint es mir, dass du genau dieses Problem hast, sowohl in der Vollstimme, als auch im Falsett. Das führt zwangsläufig zu "Druck" bzw. "Choking" (Würgen), wie er es im Video nennt.


Insgesamt scheint es (und das wurde ja hier auch schon mehrmals gesagt), dass du zu früh zu viel willst. Ich bin selbst ein Freund davon schon früh die Kopfstimme zu üben, auch gerne bis zum hohen C5. Dabei wird das C5 aber randstimmig gesungen und der Hauptfokus liegt auf einem sauberen Übergang von der tiefen Lage dahin, auf gleichbleibender, möglichst geringer (!) Lautstärke. Denn das hilft dabei die grundlegenden Dinge zu üben (Stütze, Stimmlippenschluss).

Das Ausbauen der Range kommt danach. Und wie gesagt, kommt dann mMn zuerst das Ausbauen der Randstimme über das C5 hinaus, und danach (!) das Ausbauen der Vollstimme, die bei einem sauberen Übergang auf nicht zu hoher Lautstärke i.d.R. maximal bis zum A#4 gesungen werden kann.
 
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Genau ;), bis C5, aber nicht bis G5 oder A5 als Mann, oder?
Ja, genau, für den Anfang braucht man(n) nicht höher. Wenn die Grundlagen stimmen, bin ich aber immer noch der Meinung, dass es sinnvoll ist das randstimmige C6 vor dem vollstimmigen C5 zu trainieren und sich bis dahin mit dem randstimmigen C5 zufrieden zu geben.
 
Mit dem "zufrieden geben" ist das so eine Sache... :D
 
Bis etwa E5 kann ich mit der Kopfstimme singen, ohne das ich Spannung oder Druck im Kehlkopf spüre, bis C5, D5 mit der Vollstimme, ohne das sich der Hals hinterher schlecht anfühlt.
Ich respektiere diese Grenzen erstmal, weil mein Schwerpunkt ja sowieso auf der Vollstimme liegt, die Kopfstimme/Falsett ist mir unwichtig, wäre allenfalls für Übungen interessant (wie broeschies es beschrieb).
Außerdem versuche ich auch bei den hohen Vollstimmtönen möglichst wenig Druck auszuüben und übe jetzt erstmal kürzer pro Tag und wenn es sich ungut anfühlt hör ich halt erstmal auf.
 
Jetzt doch nochmal was zum Thema Kopfstimme und Falsett. Ich meine noch wage in Erinnerung zu haben, daß das eine mit Stimmlippenschluss ist und das andere nicht, richtig?

Wenn ich also mit der Kopfstimme von sagen wir mal e'' hochsinge, wird es immer ab g'' spätestens sehr eng und ich fühle viel Druck im Kehlkopf, hatte ich ja alles schon beschrieben.
Kann es vielleicht sein, daß ich immer versuche nach der Kopfstimmtechnik einen Stimmlippenschluss zu erzeugen und das eben nicht mehr ab ca. g'' geht, vielleicht generell nicht mehr geht und man ab da nur Falsett (ohne Stimmlippenschluss) weiter rauf kommt?

Oder hab ich das alles falsch verstanden?
 
Jetzt doch nochmal was zum Thema Kopfstimme und Falsett. Ich meine noch wage in Erinnerung zu haben, daß das eine mit Stimmlippenschluss ist und das andere nicht, richtig?

Wenn ich also mit der Kopfstimme von sagen wir mal e'' hochsinge, wird es immer ab g'' spätestens sehr eng und ich fühle viel Druck im Kehlkopf, hatte ich ja alles schon beschrieben.
Kann es vielleicht sein, daß ich immer versuche nach der Kopfstimmtechnik einen Stimmlippenschluss zu erzeugen und das eben nicht mehr ab ca. g'' geht, vielleicht generell nicht mehr geht und man ab da nur Falsett (ohne Stimmlippenschluss) weiter rauf kommt?

Oder hab ich das alles falsch verstanden?
Naja, kommt darauf an, was für dich "Kopfstimmentechnik" ist. Stimmlippenschluss ist prinizipiell unabhängig vom Register, nur dass er in der Randstimme schwieriger zu erhalten ist als in der Vollstimme, weil man in der Vollstimme noch in recht hohem Maße mit zusätzlichem Druck "schummeln" kann. Ansonsten ist die Range ohne Stimmlippenschluss tendenziell sogar eher kleiner als mit Stimmlippenschluss. Der fehlende Widerstand bei fehlendem Schluss erlaubt den Stimmlippen nicht mehr, sich effizient zu dehnen.
 

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