Hohner Atlantic Diskanttasten: keine Schrauben?

[Yesugei]

Hallo,
Ich habe mir letztens eine gebrauchte Hohner Atlantik DeLuxe iv gekauft. Klanglich bin ich zufrieden, auch sonst ist der Zustand gut, soweit ich das beurteilen kann.
Zwei Dingen, die mich stören, wollte ich nun aber auf den Grund gehen: Eine Diskanttaste geht nach dem Anschlag nur träge in ihre Ausgangsposition zurück (stört bei Stacatto oder Triller), und ein paar andere Diskanttasten quietschen ein wenig (fast klingt es wie ein Zwitschern, ist ganz charmant, auf die Dauer aber doch störend).
Ich habe mir gedacht, dass die Ursache für die Probleme vielleicht an den Tastenfedern und Dämpfungsfilzen liegen wird. Ich wollte daher die entsprechenden Diskanttasten abmontieren, vermisse allerdings die "Federstifte mit Schlitzkopf", wie sie auf stringsandboxes.de genannt werden, mit denen die einzelnen Tasten an die Clavishebel geschraubt sein sollten.
Kann mir jemand sagen, warum ich in den beigefügten Fotos keine Schrauben sehe?

 

[Wil_Riker]

Hallo und herzlich willkommen im Musiker-Board!

mit denen die einzelnen Tasten an die Clavishebel geschraubt sein sollten.

Dass die Tasten an den Clavishebeln angeschraubt sein müssten, wäre mir neu. Hier geht's zur Reparaturanleitung:
Thema 'Reparaturunterlagen Hohner Atlantic'

Federstifte mit Schlitzkopf

Damit kannst Du die Tasten inkl. Clavishebeln ausbauen .

 

[Yesugei]

Hallo und viele Dank für die schnelle Antwort.
"Dass die Tasten an den Clavishebeln angeschraubt sein müssten" war von mir wohl falsch ausgedrückt. Was ich tun will ist ja, die Tasten inklusive Clavishebeln auszubauen. Dazu brauche ich aber besagte Federstifte mit Schlitzkopf, die ich nicht finde. Sollten die nicht in meinen Fotos oben sichtbar sein?

 

[Wil_Riker]

Ah, anhand des zweiten Fotos (das Du erst später hinzugefügt hast) sieht man, dass es sich wohl um eine neuere Atlantic handelt, denn da gibt's weder abziehbare Klappen noch die genannten Federstifte. Insofern hilft Dir meine Anleitung nicht weiter. Ich befürchte, da muss die Tastaturachse ausgebaut werden, wenn Du einzelne Tasten herausnehmen willst.

 

[Yesugei]

Muss ich nur die im unteren Foto bezeichnete Schraube (und ein paar andere, die auf einer Geraden liegen) lösen, um die Tastaturachse aufzubauen?
Ist das ein Schritt, den man als Laie auch wieder rückgängig machen kann, oder fliegt einem dabei alles Mögliche um die Ohren?

 

[Wil_Riker]

OK, jetzt sieht man, dass es eine S-Atlantic ist. Tatsächlich gefällt mir diese Baureihe klanglich besser als die Vorgänger, allerdings wurde die Reparaturfreundlichkeit über Bord geworfen.
Das Ziehen der Tastaturachse würde ich mir an Deiner Stelle nicht antun, wenn Du das noch nie gemacht hast. Normalerweise müsstest Du an der Unterkante des Diskantgehäuses in Höhe des Drehpunkts der Tasten einen kleinen Deckel oder die Öse der Tastaturachse sehen. Das Lösen der markierten Schraube bringt Dir hierzu nichts.

 

[Yesugei]

Danke für den Tip. Dann werde wohl besser das Geld investieren und eine Reparatur machen lassen.
Das mit dem besseren Klang gegenüber älteren Baureihen kann ich übrigens bestätigen. Ich habe mir vor dem Kauf noch andere ältere Atlantics angeschaut und war überrascht, wieviel besser mir der Klang bei dieser hier gefallen hat. Bin sehr zufrieden damit.

 

[120]

Ich würde vielleicht an der Stelle versuchen mit Luftdruck dranzugehen in der Hoffnung daß die Drehpunkte nur staubig sind.
Als nächstes wäre eine Art Reinigungsspray vielleicht einen Versuch wert wie man es verwendet etwa für Lautstärkeregler an Verstärkern.

 

[Yesugei]

Gute Idee, das werde ich versuchen. Danke!

 

[120]

sparsam würde ich an einer solchen Stelle auch Ballistol einsetzten daß relativ schnell wieder verfliegt

https://www.ballistol-shop.de/Musikinstrumente-pflegen-mit-Ballistol:_:147.html

 

[cantulia]

Also mir wäre neu daß Ballsitol Öl "verfliegt". Das ist ein relativ kriechfähiges Öl welches nach längerer Zeit sogar eher galertartig wird.
Und bevor wir hier gar nicht wissen welche Art der Lagerung der Tasten bei dieser Atlantic eingesetzt wurde ist es m.E. nicht angebracht Schmierungsmöglichkeiten zu empfehlen. Z.B. eine Holzgelagerte Tastatur mit Ballistol oder einem anderen Öl zu schmieren hielte ich für völlig falsch und kontraproduktiv da das Öl dann zum Quellen des Holzes - und damit dem Klemmen- führen könnte.
Bei einer sonst bei den Lucia bzw. Atlantic übliche Lagerung (die bei dieser Atlantic hier aber scheinbar nicht vorliegt), Plaste auf Aluminiumkante, würde ein Ölen sicherlich erstmal eine Wirkung zeigen doch gerade bei dieser Art der Lagerung kommt eher gar kein Klemmen vor da aufgrund der Konstruktion die Reibung gegen Null geht. Zudem weiß man bei den Kombinationen Öl - Plaste nie ob die Plaste reagiert, Schaden nimmt oder resistent gegen dieses Öl ist. In diesen Fällen ist es immer sinnvoller auf reines Silikonöl zurückzugreifen. Doch eigentlich gehört nirgends an einer Akkordeonmechanik Öl hin da dies immer dazu führt daß sich dort Staub anlagert und dann kontraproduktiv wieder die Reibung und den Verschleiß erhöht. Oft kriecht das Öl dann auch noch an Stellen wo man es überhaupt nicht haben wollte und richtet dort Schäden an, Bsp. Registermechanik, Kulissen. Dann kleben die Kulissenschieber durch das dahingezogene Öl, als Folge geht der Registerwechsel nur noch schwergängig, wenn man dann trotzdem beherzt die Register wechselt verbiegt entweder der Mechanismus bzw. brechen Plastezapfen ab. Auch das Ölen einer Bassmechanik bringt meist nur kurzfristigen Erfolg und ist eine Notlösung um sich die Demontage, Reinigung und das Entfernen der Korrosionsspuren zu ersparen. Solchermaßen geölte Mechaniken wirken gut als "Staubfilter" , das Akkordeon ist eine Luftpumpe und es findet eine Menge an Luftdurchsatz statt. Hohner druckt auch nicht ohne Grund auf die Registermechanik der Lucias daß man auf keinen Fall ölen darf (und trotzdem tun es immer wieder welche).
Erlaubte "Schmierung" an einer Holzgelagerten Tastatur wäre z.B. Graphit so wie es auch an Pianomechaniken teils Verwendung findet.
Ich würde an Deiner Stelle Wil's Tip beherzigen und einen HZIM konsultieren, Deine Atlantic ist ja kein Schrottinstrument der 50iger an dem ich meine Bastelfähigkeit testen möchte.

liebe Grüße,

Roland

 

[120]

Ein erlaubtes und von Herstellern verwendetes Pflegemittel (nicht zu verwechseln mit Schmiermittel !) für zB Pianohammergelenke und Tasten ist nach Herstellerangabe oberer Link ganz am Ende Ballistol.
Ballistol ist mit irgendwelchen Ölen nicht zu vergleichen und kann nur irgendwann gallertartig werden wenn man viel davon zusammentrocknen läßt.
Es verhartz nicht und ist mir noch nirgends gallertartig geworden.
Außerdem ist es Leder und Holzverträglich.
Gequollen ist mir da noch nichts.
Sparsam aufgetragen zB mit dem Lappen verfliegt es von der Oberfläche weshalb es als Politur nicht länger taugt als vielleicht drei Tage.
Kein Öl steht auch an der Registermechanik der Atlantik und Öl gehört nicht an Handzuginstrumente.
Wenn man den Begriff Balistol verwendet wird immer direkt vermutet daß so reichlich geölt wird daß das Zeug überall hinkriecht und klebrige Massen bildet aus Gallert und Staub.
Pflegemittel bedeutet nicht Schmieren oder in Öl Tränken!
Zwar wird Ballistol auch als Pflegemittel für Elektronik und Potis eingesetzt aber auch da garantiert sparsam und dafür gibt es auch andere Reinigungsspray die wahrscheinlich eher dann Alkohol enthalten
und an einem Akkordeongelenk die bessere Wahl sind.
https://www.martinsmusikkiste.eu/zubehoer/pflegemittel/38129/ballistol-200-ml-spray
Nach den Angaben verdunstet Weißöl langsam ohne Rückstände zu hinterlassen !
https://de.wikipedia.org/wiki/Weißöl

 

[Yesugei]

Ich bedanke mich für alle Eure Antworten. Ich werde in diesem Fall mein Instrument einem HZIM zur Reparatur überlassen.

 

[cantulia]

Ein erlaubtes und von Herstellern verwendetes Pflegemittel (nicht zu verwechseln mit Schmiermittel !) für zB Pianohammergelenke und Tasten ist nach Herstellerangabe oberer Link ganz am Ende Ballistol.
Ballistol ist mit irgendwelchen Ölen nicht zu vergleichen und kann nur irgendwann gallertartig werden wenn man viel davon zusammentrocknen läßt.
Es verhartz nicht und ist mir noch nirgends gallertartig geworden.

Hallo 120,

ich kenne sehr gut Ballistol, schätze und benutze es seit gut 40 Jahren.
Einmal bezweifele ich daß es auf Dauer nicht verharzt, wie wäre sonst zu erklären daß nach wenigen Wochen die Kanüle meines "Geizhalses" welcher mit Ballistol befüllt ist durch geliertes Ballistol verstopf ist.
Zweitens glaube ich nicht allen Werbeaussagen eines Herstellers und wenn der sagt daß sein Produkt von namhaften Herstellern für die Leichtgängigkeit der Tasten- und Hammergelenke eingesetzt wird, ist dies für mich nur eine Werbeaussage einer Firma welche ihr Produkt verkaufen möchte und nicht eine Freigabe seitens Schimmel, Steinway und Yamaha. Es wird/wurde von Klavierstimmern/bauern wohl für solche Zwecke angewandt doch es ist ein durchaus vieldiskutiertes, umstrittenes und kritisiertes Vorgehen und die Mehrheit der Klavierbauer scheint es aus negativen Erfahrungen abzulehen. Kannst diverses dazu im Netz finden. Die Gelenke beim Klavier sind ausgetucht und die Achse ist ein glatter Eisendraht, was soll da Ballistol ausrichten? Ein rostiger Achsdraht kommt bei schlecht gelagerten alten Klavieren vor und dort hilft vielleicht ein ölen mit Ballistol die Reibung zwischen der rostigen Aches und dem Filz zu vermindern und das Gelenk wieder halbwegs gängig zu machen. Nur ein Notbehelf. Genauso benutzen diverse Stimmer/Klavierbauer auch einen Lack um die Hammerköpfe zu "intonieren". Die Hammerköpfe werden mit dem Lack getränkt und bekommen so einen härteren Klang, ein renomierter Klavierhersteller würde diese Methode nie anwenden, es ist eine "Räubermethode" und ruiniert letzlich nur die Hammerköpfe. Aber - es wird gemacht.
Mein nächster Zweifel. Wenn Ballistol rückstandsfrei verdunstet warum sollte man es dann anwenden, ganz einfach und banal, was wäre der Sinn? Daß man das ölen alle 3 Tage wiederholt? Übrigens auch in Ballistol ist Alkohol enthalten, daher hat es ja auch desinfizierende Wirkung.
Eine sparsame Anwendung, wie stellst Du Dir das bei der Klaviatur vor? Wo soll er das Balistol auftragen? Zwischen die Tasten laufen lassen wo er den Drehpunkt vermutet? Das würde sicher nicht sparsam sein. Oder etwa den Ballistol Spray benutzen und von der Clavishebelseite unter die Taste sprühen?
Wie ist bei diesem Akkordeon die Taste gelagert, nur eine Bohrung im Plastik mit einem Achsdraht, oder Plasttaste mit Holzkern und Bohrung im Holz, oder irgendwas aus Blech im Innern der Taste mit einer Bohrung für den Achsdraht, aus welchem Material besteht der Achsdraht, Stahl oder etwa Messing wie öfters? Wie verträgt sich diese Plaste der Taste mit Ballistol? Wenn der Achsdraht aus Buntmetall besteht verbietet sich sowieso der Einsatz von Ballistol weil es Buntmetalle angreift.


Ein Versuch mit Druckluft und einem feinen gerichteten Strahl zwischen die Tasten im Bereich der Tastenlagerung wäre durchaus sinnvoll auszuprobieren.

liebe Grüße,
Roland

 

[maxito]

Mein nächster Zweifel. Wenn Ballistol rückstandsfrei verdunstet warum sollte man es dann anwenden, ganz einfach und banal, was wäre der Sinn? Daß man das ölen alle 3 Tage wiederholt?

Hab grad mal interessehalber bei Ballistol auf der Homepage nachgeschaut.. und gesehen dass es da für den Industriebereich eine unglaubliche Vielzahl an unterschiedlichen Mitteln gibt.. das EINE Ballistol gibt es so nicht. Wobei in der Regel vermutlich Ballistol Universalöl gemeint ist.

Der maßgebliche Hauptbestandteil ist Parrafinöl - das wohl über längere Zeit wohl tatsächlich komplett verdunstet...und dann also weg ist! Sonst wird es gerne verwendet um Leder wieder (zeitweise) geschmeidig zu machen ,weil es in die Poren eindringt. Hier haben wir aber eine Kunststofftaste die auf einer Metallachse läuft. Da ist also nix , wo das Parafinöleindringen und sich einlagern kann. Von daher würde ich also mal sagen bringt das hier nichts.

Wenn die Tasten quietschen, dann ist vermutlich die (Messing?)achse oxidiert und /oder die Tastenbohrung ausgeschlagen, so dass sich punktförmige Lastverteilung im Lagerpunkt ergibt. Egal wie - ich schätze, die einzig sinnvolle Methode ohne noch größere Kollateralschäden durch weit im Diskant verteilten Schierstoff anzurichten, ist die Achse ziehen (zu lassen) die Achse wieder aufpolieren und gegebenenfalls mit Trockenschmierstoff Graphit oder hier , weil farblich "neutraler" mit komplett abtrocknenden Teflonspray die Achse und die Lagerstellen zu behandeln.

Sehr wahrscheinlich brauchts aber überhaupt nichts, sobald die Achse wieder aufpoliert wurde. Aber die Achse ziehen und wieder einsetzen, würde ich den Fachmann machen lassen!

 

[Tobias R.]

Hallo,

bei den Beschreibung bzw. Auflistung, welche Materialien sich mit Ballistol (Ballistol Universalöl), steht auf der Herstellerseite "Gummi (ölbeständig), Holz, Leder, Metall / Eisen". Also schon eine Einschränkung bei Gummi und von Kunststoffen ist nichts zu lesen; ggf. beim Hersteller mal nachhaken.

Eine Methode, um den Mangel der quietschenden und vor allem der klemmenden Tasten zu beheben oder zumindest deutlich zu lindern, ohne die Tastaturachse zu ziehen, hat mir ein HZIM beschrieben: Die Tastaturachse mit einer feinen Zange(nspitze) greifen und etwas hin und her drehen. Bei meiner ersten Supita hat es bei den 1-2 klemmenden Tasten nachhaltig geholfen. Ziehen wollte ich die bei den Instrumenten keinesfalls selbst.

Was ich mich allerdings frage, ist, wie man bei der Atlantic an die Tastaturachse kommt. Bei den Bildern, die ich zur Atlantic gefunden habe, finden sich oben und unten keine Kappen, Abeckungen o.ä. hinter denen man das Ende der Tastaturachse zu vermuten wäre.
@Wil_Riker oder @maxito habt ihr da Ahnung, wie die befestigt ist? Auf Träger reingeschraubt?

BTW: War für mich neu, dass auch in der Atlantic später noch eine Tastaturachse verbaut wurde.

Gruß, Tobias

 

[Wil_Riker]

Ich habe gerade mal bei der IV N Deluxe (Baujahr 1982) nachgeschaut, die hier herumsteht (BTW klanglich eine der besten Atlantics, die ich je gespielt habe, nicht nur wg. des Schallleitblechs im Diskant ):
Hier gibt’s ebenfalls schon keine Einzelaufhängung mehr, sondern eine Achse, die man von außen allerdings nicht entfernen kann. Vermutlich muss man tatsächlich die Schrauben lösen, die oben markiert wurden, um den kompletten Tastaturblock auszubauen, und kann danach die Achse ziehen.

 

[maxito]

BTW: War für mich neu, dass auch in der Atlantic später noch eine Tastaturachse verbaut wurde.

Ja. wusste ich auch nicht - aber man lernt eben nie aus!

Was ich mich allerdings frage, ist, wie man bei der Atlantic an die Tastaturachse kommt. Bei den Bildern, die ich zur Atlantic gefunden habe, finden sich oben und unten keine Kappen, Abeckungen o.ä. hinter denen man das Ende der Tastaturachse zu vermuten wäre.

Das ist in der Tat ein interessanter Punkt. Ich stelle fest dass ich die Atlantik der S Serie offenbar eh nicht wirklich kenne - ich weiß noch nicht mal genau, wie das Gehäuse gebaut ist. Also ob das ebenfalls ein komplettes Metallgehäuse ist wie bei der N Serie oder ob hier (wieder) ein Holzdiskantbrett eingebaut wurde.

... Weil... Wenn eine Tastaturachse eingebaut ist, dann ist das normal so, dass das Diskantbrett aus Holz ist und der Tastaturrechen normal auch aus Holz oder Kunststoff ist. Und die Tastaturachse wird dann normal in einer Aufspannung durch das komplette Griffbrett durchgebohrt - also durchs Diskantbrett und den Tastaturrechen. Damit liegen die Bohrungen in einer Flucht und man kann so überhaupot erst eine durchgehende Achse einziehen.

Ist das Diskantbrett allerdings auch aus Metall dann halte ich es für unwahrscheinlich dass hier die Bohrung durch das Metallgehäuse gebohrt wird. Noch unwahrscheinlciher ist, dass die Löcher im Metallgriffbrett vorgebohrt werden und dann der Tastaturrechen hinterher eingesetzt wird. Das wird normal nie richtig fluchten und die Achse wird dann auch nur sehr schlecht montierbar sein.

In dem Fall , wenn das Diskantgriffbrett ebenfalls aus Metall ist, könnte ich mir vorstellen, dass die komplette Tastatur als Cassette komplett eingesetzt wird und außerhalb vormontiert wird. Da würden dann wieder diese Schräubchen ins Spiel kommen die man im Bild im Eingangspost durch die Clavisheben durchsieht.

Aber wie gesagt - ich kenne die Atlantik IV S nicht im Detail und das hier geschriebene ist nur eine Vermutung


P:S. nachtrag...


gerade gesehen dass während des Schreibens eine neue Inof reingekommen ist:

@Wil_Riker : Kannst du mal nachschauen, ob die Atlantik IV N ein Metallgriffbrett hat und wie da dann die Achse befestigt ist? ... würd mich doch grad interessieren...

 

[Wil_Riker]

Metallgriffbrett

Ja.

wie da dann die Achse befestigt ist?

Bin zu früh auf Antworten gekommen, Text ist jetzt vollständig und lässt hoffentlich keine Fragen offen. Selbst ausprobieren möchte ich’s trotzdem nicht …

 

[Redo]

Hallo in die Runde,

jetzt bin ich fast schon etwas verwundert, daß hier noch niemand (zumindest der mal gerade hier mitgelesen/geschrieben hatte) noch keine Tastaturkonstruktion einer HOHNER:
Concerto II N /III N
Verdi II / II N / III / III N / V / V N / V CB
Tango II S / III S / IV P, S / V S
Favorit IV P
Atlantic IV N / S (de Luxe/Musette) und VOX / II / 2P / 3P / 4P / 5P
Pacific IV S
Champion
.... und unzähliger weiterer Modelle anscheinend genauer in Augenschein nahm !?

Dies ist eine über viele Jahre verbaute Standardtastatur der Fa. HOHNER gewesen und ist im Ursprung ab den 60-iger bis zum Erscheinen der "T"-Tastatur (Ende der 80´iger Jahre) verbaute Konstruktion.

Der beschriebene Effekt im Ursprungs-Thread von "Yesugei" ist der noch originale über die Jahre nun fehlerhafte/ausgehärtete Tastenführungs-Gummi unter der Taste (deswegen quietscht/zwitschert es ja auch manchmal durch erhöhte Reibung), der nun bei allen Tasten erneuert werden müßte.

Dafür stellt die Fa. HOHNER aber sinnigen Ersatz bereit und zwar nicht wieder in dem Material von Tastenführungs-"Gummis", sondern nur noch in Form der besseren "Filzringe" zur Verfügung.... diese wurden früher auch schon teilweise bei manchen Lucia/Pirola/Atlantic/Imperator-Modellen (mit Federstift/Schlitzkopf-Tastenverankerung) in den 60´ger verwendet.

Um eine Taste dieser Standardkonstruktion auszubauen, schiebt man den Sperriegel (flaches Messingteil) auf Höhe der Einziehdrahtachse nach vorne Richtung Filzklappe/Füllung raus. Dafür ist extra auch ein kleines Loch (früher mittig, später dann rechts) in das Messingteil gestanzt, um es vernünftig "greifen" zu können. Dieser Riegel umfasst somit die Achse, damit die einzelne Taste auf der Achse fixiert bleibt.

Nach dem Lösen des Riegels kann man die Taste von der Achse abnehmen und die defekten Gummiführungen ist freigelegt ...
Eingangs auf dem 1. Bild von "Yesugei" sieht man ja bereits beim Übergang der Kunststofftaste zum Alu-Clavishebel den Messing-Sperriegel mit dem greifbarem Loch (sind manchmal etwas optisch verdeckt durch den gelbfarbigen Kleber am Übergang).

Trotz der gut durchdachten Konstruktion die Tasten weiterhin einzeln entnehmen zu können ist die Arbeit/Justage von neuen Filzführungen sicherlich nur etwas für jemanden, der das auch schon öfter gemacht hat, denn u.a. müssen die Filzringe meist auf die Tasten nachgearbeitet werden und daher ist es ein passender Gedanke einen HZIM aufzusuchen, um sich dafür zunächst einen Kostenvoranschlag geben zu lassen.... die Tastatur soll ja danach auch wieder wie neu funktionieren und könnte bei der Gelegenheit auch noch optimiert im Tastenhub eingestellt/korrigiert werden.

Bei einer Atlantic IV S, die jetzt zwar gut 35 Jahre alt ist, wohl immer lohnenswert zu erhalten.

Gruß REDO