II - V- I Kadenz unter Verwendung von Substitutdominaten

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Bassonearth

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Hallo zusammen,

mich plagt eine Harmoniefolge hinsichtlich ihres Ursprunges:

Zuerst was klar ist:

z.B. D-7 G7 Cmaj7 klarste 251

Ab-7 Db7 Cmaj7 Sekundäre Subsitutdominatenfunktion von Ab-7 auf Db7

D-7 Db7 Cmaj7 Db7 ersetzt Sekundärdominate G7

aber jetzt

Ab-7 G7 Cmaj7

In vielen Songs taucht diese Funktion zwar auf (z.B. Venus / Bananarama / Refrain) - allerdings ohne
Mollfunktion auf der II Stufe. Dort wir Ab7 - G7 - C gespielt.

Meine erste Frage: Als Basser spiele ich in diesem Fall von "Venus" ein dorisches C- und gehe über G Hm5 zu C.
Also kein Problem - aber warum wird kein C- Moll gezeichnet. Worin begündet sich dieser
Dominatenabgang von Ab7 über G7. Ich könnte es mir nur über eine chromatische Dom.Kette
erklären?

Meine zweite Frage: Wie erkläre ich mir in der korrekten und o.a. Jazzkadenz Ab-7 G7 Cmaj7 das G7
als V. Stufe für Cmaj wo doch eigentlich ein Db7 sein müsste?


Ich bitte euch um Hilfe - meine Rübe qualmt!


VG

Marc
 
CUDO II

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Hallo zusammen,

mich plagt eine Harmoniefolge hinsichtlich ihres Ursprunges:

Zuerst was klar ist:

z.B. D-7 G7 Cmaj7 klarste 251

Für Stufenbezeichnungen verwendet man römische Ziffern! Also II-7 _ V7/I _ Ima7

Ab-7 Db7 Cmaj7 Sekundäre Subsitutdominatenfunktion von Ab-7 auf Db7

In C Dur ist Db7 der Tritonusstellvertreter der Primär-Dominante G7. Sekundär-Dominanten sind etwas anderes. Das Ab-7 ist hier der Tritonusstellvertreter der subdominantischen II Stufe. Ab-7 hat somit bezüglich Db7 Subdominantfunktion.

D-7 Db7 Cmaj7 Db7 ersetzt Sekundärdominate G7

Db7 ersetzt die Primär-Dominante G7!


Hier wurde lediglich die der Dominante vorgeschaltete subdominantische II Stufe durch ihren Tritonusstellvertreter ersetzt. Ab-7 steht somit als Stellvertreter von D-7 und hat Subdominantfunktion.

In vielen Songs taucht diese Funktion zwar auf (z.B. Venus / Bananarama / Refrain) - allerdings ohne
Mollfunktion auf der II Stufe. Dort wir Ab7 - G7 - C gespielt.
Das ist ein ganz anderer Dampfer. Hier handelt es sich beim Ab7 um den Tritonusstellvertreter der Sekundär-Dominante D7 (= V7/V7, die sogenannte Doppeldominante).

Meine erste Frage: Als Basser spiele ich in diesem Fall von "Venus" ein dorisches C- und gehe über G Hm5 zu C. Also kein Problem - aber warum wird kein C- Moll gezeichnet. Worin begündet sich dieser
Dominatenabgang von Ab7 über G7. Ich könnte es mir nur über eine chromatische Dom.Kette
erklären?

Wenn Du das Stück in C Moll spielst, bestehen die Wechsel zunächst aus dem Pendel C-7 F7. Das hat dorischen Charakter. Danach wird gewechselt auf die Mollsubdominante, was ebenfalls mit einem Pendel, und zwar F-7 Bb7, gemacht wird. Danach geht es wieder zurück zur Molltonika. Die Abschlußkadenz besteht dann aus sub7/V7 (Ab7) V7/I- (G7b13) und der Tonika C-.
Dieses Stück ist in Moll und sollte somit auch eine Mollvorzeichnung haben.

CIAO
CUDO
 
R

Reeder

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G7 und Db7 sind ein- und dasselbe. Wenn du die Quinte tiefalterierst, sind sie sogar komplett identisch (Enharmonik beachten). Aber es geht auch so. Wenn der Pianist Db7 drückt und du spielst G, erklingt G7b9#11. Alle Tensions sind kompatibel, d.h. Db7#9b13/G ist nichts anderes als G13(#11). Du kannst also auch die vorgeschaltete II nach Gusto auswählen. Zu beachten ist allerdings, dass ein alterierter Db7 zu einem nicht-alterierten G7 wird und umgekehrt (s. zweites Beispiel). Über HTGT und GT lassen sich aber auch Tritonuspaare mit jeweils gemischt alterierten und nicht-alterierten Tensions herleiten, also 9, b13 (GT) bzw. b9, #9, 13 (HTGT).
 
turko

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Meine zweite Frage: Wie erkläre ich mir in der korrekten und o.a. Jazzkadenz Ab-7 G7 Cmaj7 das G7
als V. Stufe für Cmaj wo doch eigentlich ein Db7 sein müsste?

Warum "Db7 sein MÜSSTE ?" ? Es steht ja nirgends geschrieben, daß JEDER DomseptAkkord durch seinen Trisub ersetzt werden MUSS ... das ist immer eine Frage des Geschmacks, des erwünschten Spannungsgrades, der Stimmführung, der Melodieführung, der Bass-Führung, ... jedenfalls ist es nicht "verpflichtend", daß man es tut. Es ist eine VARIANTE, die erfrischend und spannend klingt, wenn sie relativ "sparsam" eingesetzt wird ... ich kenne Musik, wo dieses Stilmittel inflationär verwendet wird, und überraschenderweise wird das dann sehr schnell langweilig und öde ...

LG, Thomas
 
B

Bassonearth

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Hallo Cudo,

vielen Dank für Deine meinen Geist aufhellende Antwort. Manchmal feht einfach der kleine Schubser um in das Ziel zu gelangen.

Ich hatte nur zur Erklärung die römischen Ziffern aus dem Grunde der vereinfachten Schreibweise durch arabische ersetzt.
Allerdings bin ich in einer Sache nicht Deiner Meinung. Als Sekundärdominaten und deren Skalen - sei es jetzt auf der I. II. III. ff Stufe wird auch die von Dir genannte Primärdominante ( in unserem Fall das G7) bezeichnet; siehe dazu Seite 102 der neuen Jazzharmonielehre von Frank Sikora.

Top Antwort von Dir - zukünftig werde ich mich bei Problemen gerne an dieses Forum wenden. Womit ich gerade noch ein Problem anspreche das wir alle millionenfach gespielt, mir aber über Herkunft nicht ganz bewußt bin.

Woher leitet ihr im Beispiel Bb7 auf Cdur den Ursprung des Bb7 her ab. Bin ich auf der richtigen Fährte es anhand der modalen Interchanges im Bezug auf bVII zu erklären?


Viele Grüße


Marc
 
M

MaBa

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Allerdings bin ich in einer Sache nicht Deiner Meinung. Als Sekundärdominaten und deren Skalen - sei es jetzt auf der I. II. III. ff Stufe wird auch die von Dir genannte Primärdominante ( in unserem Fall das G7) bezeichnet; siehe dazu Seite 102 der neuen Jazzharmonielehre von Frank Sikora.

Ich muß zugeben, daß es auf dieser Seite nicht ganz klar rüberkommt.

So steht es da:
Als erste neue Funktionsgruppe besprechen wir Sekundär- oder Zwischendominanten. Ausgehend von der Grundkadenz V-I wird dabei jeder diatonischen Nebenfunktion (II-7, III-7, IVmaj7, etc.) ebenfalls ein Septakkord vorgeschaltet, der sich im Quintfall auflöst.

V (Dominante) und I (Tonika) sind diatonische Stufen der Tonart, die eine V-I-Kadenz bilden.
Diese Kadenz wird jetzt auch auf den anderen diatonischen Stufen aufgebaut. Diese neuen Dominanten gehören nicht mehr zur Tonart und sind deshalb die Sekundär- oder Zwischendominanten.

Ich denke, auch der Begriff "Nebenfunktion" ist hier unglücklich gewählt.

Im Schaubild wird neben den neu eingeführten Sekundärdominanten auch die Primärdominante dargestellt. Das soll wohl das eben erklärte verdeutlichen. Die erste dargestellte Dominante ist keine Sekundärdominante, auch wenn die Zeile so beschriftet ist, sondern die tonarteigene Dominante. Deshalb reicht als Funktionssymbol auch V7.

Es wäre auch unlogisch, die reguläre Dominante der Tonart als sekundär (zweitrangig) bezeichnen zu wollen.

Gruß
 
M

MathiasL

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Hallo Bassonearth!

Bb7 - Cj7 ist eigentlich E7- Am7. Du brauchst zwei Elemente zum Verständnis:

1) Tritonussubstitution Bb7-E7
2) Vertretungsakkord durch gemeinsames Tonmatarial, bzw. Terzverwandschaft Cj7-Am7

Es geht, um von der formelartigen Beschreibung wegzukommen, um die Stimmführung von d-ab (Bb7), bzw. bezogen auf E7 d-g#, zu entweder, je nachdem wie Du voict, zu a-c (C6), oder g-e.

Dies ist der eigentliche Kern dieser Fortschreitung. Du kannst unter Beibehaltung dieser Stimmführungen vier Wendungen
spielen, die sich nur durch den Basston unterscheiden. Spiele sie mal genauso nach, dann erkennst Du den jeweiligen Charakter, bzw. die Ähnlichkeit:

1) E7-Am7 2) Bb7-Am7 3) E7-Cj7 4) Bb7- Cj7

Bb7 ist in meiner, und nach ''alter'' Benennung übrigens die Sekundärdominante. Das, was häufig als Sekundärdominante benannt wird, lautet nach alter'' deutscher'' Benennung Zwischendominante. Sekundärdominante ist eine wörtliche Übersetzung aus dem englischen secondary dominant, und wird in Amerika, Berklee college benutzt, wo auch Sikora und andere Autoren studiert haben.

Ich verwende, wie zB Axel Jungbluth auch, den Begriff Zwischendominante lieber, weil er dem klanglichen Geschehen näher liegt. Bei Zwischendominanten geht es nämlich um eine kurzzeitige, zwischenzeitliche Auflösung in einen Stufenakkord.( bei V7 zu V geht es um eine verzögerte Auflösung). Außerdem kann man sich das bildlich und klanglich sehr gut vorstellen: Die ZD sitzen quasi zwischen den Stufenakkorden.

Wollte jetzt hier kein Fass aufmachen. Am besten, wenn jeder weiss: Zwischendominante ist für viele Sekundärdominante.

Die eigentliche Sekundärdominante hast Du erfragt. Diese Wendung kommt im Jazz recht häufig vor, check mal Donna Lee, und versuch sie zu finden. Genauso wie Bb7 -Cj7 funktioniert und erklärt sich auch F7 / Cj7. Diese Wendung gibt es gerne als Pendel zB. in einem alten Popsong wie '' half a minute''.

Grüße!
Mathias
 
M

MaBa

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Woher leitet ihr im Beispiel Bb7 auf Cdur den Ursprung des Bb7 her ab. Bin ich auf der richtigen Fährte es anhand der modalen Interchanges im Bezug auf bVII zu erklären?

In C-Dur kann Bb7 kann als Tritonussubstitution von E7 erklärt werden, wie es Mathias getan hat. Er kann aber auch als MI-Funktion erklärt werden, wie du schon angedeutet hast.

Als MI-Funktion hat er subdominant-moll Charakter (SDM). Man kann das auch recht einfach erkennen: Fm6 mit Bb im Baß => Bb7/9. Das heißt, man kann eine SDM-Kadenz wie Fm6 C gut durch Bb7 C ersetzen. Die Wirkung ist nahezu gleich.

Gruß
 

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