Ansatz (Posaune) geht total kaputt! Was tun?

von stoennes, 11.08.10.

  1. stoennes

    stoennes Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    07.10.04
    Zuletzt hier:
    1.08.20
    Beiträge:
    502
    Kekse:
    147
    Erstellt: 11.08.10   #1
    Hallo,

    mein Ansatz geht total kaputt!

    Es war alles OK, solange ich auf meiner Bach 36 geübt hatte. Habe richtig Fortschritte gemacht. Die ist weg zur Überholung, uind das dauert auch noch was. Ich spiele jetzt auf einer King 3B. Das Mundstück ist dasselbe Bach 6 1/2A. Ich habe auch noch ein 12C und ein Denis Wick 7CS, die ändern aber auch nichts.

    Anfangs klappte es prima. Dann wurde es von Tag zu Tag schlimmer, immer mehr Töne verschwanden. Jetzt kommen bis auf die Grundtöne der 7 Lagen keine Töne mehr annähernd sauber, nur noch total hohl, die Quinte klingt schon wirklich scheiße (sorry, aber anders kann ich das nicht mehr beschreiben), und ab der Oktave spricht fast garnichts mehr an. Die meisten Töne kommen nur noch mit sehr viel Stützeinsatz, dabei brät der Klang richtig, und eigentlich kann ich nur noch staccatoartig spielen, bei längeren Tönen bricht der Klang ab in ein fieses Gekrächze. Meine Lippen fühlen sich an, als würden sie irgendwie in das Mundstück gesogen, die Oberlippe geht über die Unterlippe. Es ist mittlerweile unmöglich geworden, Tonleitern zu spielen, geschweige denn Musikstücke.

    Wenn das so weitergeht, sind am Wochenende alle Töne weg.

    Gestern habe ich nochmal versucht, auf dem Mundstück zu buzzen, auch da kommen nur noch tiefe Töne, Mitte und Höhe gehen nicht mehr. Glissandos sind unmöglich geworden.

    Irgenwie spielt anscheinend die Oberlippe nicht mehr mit.

    Und das Blöde ist, dass ich bisher noch keinen Lehrer im Raum Düsseldorf gefunden habe.

    Ich werde wohl erstmal zu üben aufhören.

    Wie kann sowas plötzlich passieren???:confused:
     
  2. Hyperion

    Hyperion Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    19.04.06
    Zuletzt hier:
    18.11.13
    Beiträge:
    633
    Ort:
    Osnabrück
    Kekse:
    247
    Erstellt: 11.08.10   #2
    Also immer wenn ich Beiträge von dir lese, drängt sich mir der Gedanke auf, dass du etwas oder sehr viel grundlegend komplett falsch machst. Wenn ich mich richtig erinnere, hast du das Instrument, wenn auch nur im Nebenfach, mal studiert (warst du das?). Und das deckt sich irgendwie nirgendwo mit deinen Aussagen, dass du nichtmal die elementarsten Grundlagen zur Tonbildung beherrschst.
    Die Tonerzeugung ist physikalisch gesehen keine allzu komplexe Angelegenheit und an sich immer möglich. Klar hat man mal nen schlechten Tag oder Phase, wenn man zb. Erkältet ist oder nen Herpes hat, lenkt einen (zumindest mich) von allem anderen soweit ab, dass ich nicht spiele wie sonst, aber das auch nur, weil ich mich nicht ausreichend konzentriere und gerne leide^^
     
  3. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

    Im Board seit:
    15.12.09
    Beiträge:
    14.542
    Kekse:
    71.529
    Erstellt: 11.08.10   #3
    Leider kann man aus der Ferne unmöglich bestimmen, woran es genau liegt. Aber offenbar müssen sich grundlegende Fehler in Ansatz und Stütze eingeschliffen haben, die durch deine jetzige Übungsroutine ausgebaut werden.

    Als erste Maßnahme würde ich vorschlagen, zunächst unbedingt mit dem Buzzen mit und ohne Mundstück aufzuhören. Das Buzzen ist keine Notwendigkeit, um gute Technik aufzubauen.

    Gut wären aber weiterhin die konventionellen Grundlagenübungen: Lange Töne, Naturtonbindungen und Tonleitern legato mit f-p-f-p... Dynamik. Außerdem geeignete Etüden bzw. Spielstücke, die aber nicht überfordern dürfen.

    Vorerst würde ich nichts bis an die oberen Grenztöne spielen, sondern ausschließlich den "bequemen" Bereich wieder zum schönen Klingen bringen.

    Außerdem wäre das Unisono-Spiel mit einem guten Posaunisten von CD eine gute tägliche Übung. Du ahmst dabei den Sound und die Phrasierung so gut wie möglich nach.
    Also nicht jammen, sondern exakt nach Noten spielen.
    Es ist viel leichter, mit so einer Hilfe gut zu klingen, als wenn man den Sound allein aufbauen muss.
    Wenn das grundsätzlich klappt, spielst Du die gleiche Stimme natürlich genau in derselben Art und Weise auch solo.

    Du findest geeignete CDs bei spaeth-schmid.de oder koebl.de, falls es bei dir keinen entsprechenden Handel vor Ort gibt.

    Viel Glück.
    p.s., in D'dorf muss es doch gute Posaunisten wie Sand am Meer geben, wieso findest Du da keinen Lehrer?
     
  4. fetz

    fetz Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    14.09.04
    Zuletzt hier:
    24.03.17
    Beiträge:
    1.013
    Ort:
    Raum Hannover
    Kekse:
    532
    Erstellt: 11.08.10   #4
    Ich würde vorschlagen erstmal eine Woche zu warten, und zu gucken, wie es dann aussieht.
     
  5. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

    Im Board seit:
    15.12.09
    Beiträge:
    14.542
    Kekse:
    71.529
    Erstellt: 11.08.10   #5
    Das ist leider kein Hinderungsgrund, dass es bei bläserischen Problemen auch komplett den Bach runtergehen kann.

    Ich kenne einen Musiker, dem in den 80er Jahren vom recht prominenten Professor gegen Ende des Trompete-Hauptstudiums eine "kleine Ansatzkorrektur" nahegebracht wurde.
    Das endete schließlich damit, dass mein Bekannter nach mehreren Monaten immer größer werdender Krise überhaupt keinen professionell brauchbaren Ansatz mehr hatte, das Instrument im wahrsten Sinne des Wortes an die Wand klatschte und sein Studium abbrach.
    Er nahm zwar später noch einige Anläufe auf dem Instrument, aber letztlich wurde nichts mehr daraus.
     
  6. stoennes

    stoennes Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    07.10.04
    Zuletzt hier:
    1.08.20
    Beiträge:
    502
    Kekse:
    147
    Erstellt: 11.08.10   #6
    Dass ich in Düsseldorf bisher keinen Lehrer finde, verstehe ich auch nicht. Habe unter anderem hier eine Annonce eingestellt und auf anderen Seiten. Vor ein paar Wochen hatte ich auch einen Aushang am schwarzen Brett in der Musikhochschule gemacht, nix. OK, es sind gerade Semesterferien. Werde es weiter versuchen.

    Korrekt, ich hattte Posaune im Nebenfach, und war auch garnicht schlecht.;)

    Und glaubt mir, ich weiß noch, wie ich Grundlagen üben muss. Ich habe gut 10 Jahre selbst als Klavierlehrer an einer Musikschule unterrichtet. Ich habe auch noch die ganzen handschriftlichen Übungen meines damaligen Lehrers. Klappte ja auch alles nach und nach mit der Bach wieder recht erfreulich. Mit der King geht es kontinuierlich seit ca. 3 Wochen bergab. Das kann man förmlich spüren. Eine Art Ansatzalzheimer im Zeitraffer. Der mittlere Teil der Oberlippe scheint jede Spannkraft zu verlieren.

    Ich kümmere mich jetzt verschärft um einen Lehrer und werde die King erstmal nicht mehr anpacken. Ende August bekomme ich die Bach wieder. Ich hoffe, dass sich die Situation durch die Pause wieder bessert.
     
  7. sstephan

    sstephan Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    04.09.09
    Zuletzt hier:
    18.04.13
    Beiträge:
    22
    Kekse:
    10
    Erstellt: 12.08.10   #7
    Mein erster Gedanke war hier auch, sofort mit dem Buzzen (mit und ohne Mundstück) aufzuhören, wie es zonquer schon empfohlen hat. Ich habe das auch mal eine Weile gemacht, und mein Ansatz wurde auch immer schlechter.
    Im amerikanischen Posaunen-Forum (http://tromboneforum.org) wird öfters das Reinhardt'sche Pivot-System (http://www.trombone.org/articles/library/viewarticles.asp?ArtID=240) zitiert. Nachdem hat jeder Blechblas-Musiker anatomisch bedingt(!) entweder einen Up- oder einen Downstream-Ansatz, was bedeutet, im ersten Fall ist die Unterlippe tendenziell vor der Oberlippe, bei letzterem genau umgekehrt. Dabei ist der Downstream-Ansatz weiter verbreitet, was ja der "normalen" Gebißlage mit zurückgesetztem Unterkiefer entspricht. Da die meisten Menschen gerade beim Free-Buzzing allerdings automatisch den Downstream-Ansatz nehmen, macht sich ein Upstream-Spieler damit über kurz oder lang seinen Ansatz mit kaputt. Unter http://tromboneforum.org findest Du unzählige Beiträge dazu, der Spezialist ist Doug Elliot, der bei Reinhardt studiert hat.
     
  8. stoennes

    stoennes Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    07.10.04
    Zuletzt hier:
    1.08.20
    Beiträge:
    502
    Kekse:
    147
    Erstellt: 12.08.10   #8
    @Stephan
    Danke für die Tipps zu den Seiten, den Artikel werde ich lesen.
    Ich habe eher einen Downstream Ansatz.

    Das Buzzen habe ich eingestellt. Ich bin im Juli firmenmäßig umgezogen, vorher hatte ich eine kurze Bahnfahrt, jetzt eine deutlich längere, oder ich fahre mit dem Auto zur Arbeit. Beim Autofahren hatte ich mit dem Mundstückbuzzen angefangen, ich dachte, ich nutze die Zeit sinnvoll. Dabei habe ich erst Töne gehalten, langsame Bewegungen vom kleinen Tonraum von 2 bis drei Noten auf- und abwärts bis Tonleitern und Dreiklänge über ein bis zwei Oktaven geübt. Abschließend habe ich immer noch ein paar langsame Melodien gespielt, die mir gerade einfielen, von Nationalhymnen über Largo von Händel bis Infant Eyes von Wayne Shorter.

    Wenn ich recht überlege fing der Abstieg dann irgendwann an. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es mit der King 3B zu tuen hat.

    Früher während des Studiums habe ich nie gebuzzt. Darauf bin ich durch Lesen im Internet gekommen. Vielleicht ist das bei mir ja wirklich kontraproduktiv.

    Ich habe gestern mal den Bereichsleiter Blech der hiesigen Musikschule angemailt, die Adresse findet man im Internet, ob er Privatunterricht erteilt oder jemanden empfehlen kann.
     
  9. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

    Im Board seit:
    15.12.09
    Beiträge:
    14.542
    Kekse:
    71.529
    Erstellt: 12.08.10   #9
    Wie gesagt, bis zur kompletten "Genesung" des Ansatzes würde ich es lieber sein lassen.

    Außerdem finde ich es als Trompeter und Gelegenheitsposaunist aus anatomischen Gründen geradezu zwingend, zum Mundstück buzzen ein kleines und flaches Trompetenmundstück zu nehmen, damit sich der positive Effekt einstellt.

    Mir kommt das Buzzen auf einem Posaunenmundstück fast wie freies buzzen ohne Mundstück vor. Und das wäre als ausgiebig geübte Standardtechnik m.E. zuviel des Guten.
    Wenn Posaunisten hier andere Erfahrungen mit dem Buzzen haben, bin ich gespannt.

    Alternativ kann man ohne Mundstück sehr gut die "Mundhöhlentöne" üben, wenn man in Bahn und Auto nichts besseres zu tun hat. Ich weiß gerade nicht, ob das "amtlich" korrekt ist, aber für mich funktioniert es wie der Lip Clamp von Smiley, wenn man nun noch zunächst ohne Stütze Luft herauspresst und so einen mosqito-ähnlichen Ton erzeugt.

    Später kann man das auch mit Stütze und sehr gut mit der Zirkularatmung kombinieren, das ergibt ein ziemlich anstrengendes und höchst wirksames Atem- und Lippenkraft-Training. Ich würde es also nicht gerade auf der Fahrt zum Unterricht oder einem Gig üben.
     
  10. oggimatt

    oggimatt HCA Posaune HCA

    Im Board seit:
    11.01.06
    Zuletzt hier:
    6.06.14
    Beiträge:
    532
    Ort:
    Giessen, das liegt zwischen Siegen und Frankfurt
    Kekse:
    440
    Erstellt: 12.08.10   #10
    Tach Stoennes,

    es ist betrüblich, von deiner Misere zu hören. Die kannst Du aber bestimmt mit einem Lehrer beheben.

    Ich rate Dir auch, erstmal eine Woche Pause zu machen, denn mit Gewalt wirst Du nichts erreichen.

    Das Buzzing würde ich auch erstmal streichen, bis Du einen guten Lehrer gefunden hast. Buzzing ist eine hochkomplexe Angelegenheit.
    Vom Nebenher-Buzzen beim Autofahren halte ich absolut gar nichts. Lass' das bitte für immer sein.
    Da kannst Du mehr falsch machen, als es Dir hilft.
    Ich persönlich Buzze beim Üben zu Hause etwas mit Stimmgerät, meist auch noch mit Instrument und etwas Tonbildung.

    Weiterhin könntest Du mal schauen, ob deine Tröte funktioniert. Vielleicht hat Dir ja irgendein Spaßvogel was in das Ding reingesteckt :mad:. (Gut, das ist jetzt so ein blöder Hinweis, wie "Netzstecker kontrollieren" , aber man weiß ja nie.) Mach die Kanne einfach mal sicherheitshalber sauber.

    Nach der Woche Pause kannst Du ja mal ein paar tiefe Töne aushalten mit cresc. und decresc.
    Fang bitte langsam wieder an.
    Lippenbending fände ich auch sinnvoll, soll heißen, Du machst nur durch Lippenkontrolle und ohne Quartventil Bindeübungen um eine Quarte vom Bb chromatisch abwärts (Bb-F, A-E, As-Es, usw.). Mache ich immer.

    Ich habe leider eine ähnliche Erfahrung durch eine Facialisparese machen müssen.
    Damals ging nix mehr und ich habe den Ansatz wieder langsam aufbauen müssen.
    Ich hoffe nicht, daß Du eine Facialisparese hast. Schau' aber bitte vorsichtshalber mal in den Spiegel und kontrolliere bitte, ob Du volle Kontrolle über deine Gesichtsmuskulatur hast (Stirn hochziehen, Augen zusammenkneifen, Mundmuskulatur kontrollieren).
    Falls da was nicht funktionieren sollte, geh' bitte sofort zum Neurologen.
    Dann Standardtherapie mit Cortison und v.a. Akkupunktur. Ich hoffe ja nicht, daß es eine Facialisparese ist.

    Mein Posaunenlehrer hier in Giessen ist zudem auf Ansatzprobleme spezialisiert. Das wäre zwar 2 Stunden Fahrt für Dich, könnte aber schnell außerhalb der Semesterferien Klärung bringen. Schreib' mal 'ne mail, falls Du Interesse haben solltest.

    Ansonsten wünsche ich Dir Alles Gute, bis denne

    Matt
     
  11. tantrix

    tantrix Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    22.05.05
    Zuletzt hier:
    4.10.19
    Beiträge:
    613
    Ort:
    Paderborn
    Kekse:
    404
  12. stoennes

    stoennes Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    07.10.04
    Zuletzt hier:
    1.08.20
    Beiträge:
    502
    Kekse:
    147
    Erstellt: 13.08.10   #12
    Danke für die vielen Tipps und auch das Mitgefühl!

    Das kann wirklich frustrieren.

    Eine Facialisparese ist es nicht, ich kann alles zur Zufriedenheit bewegen! Die Kanne ist auch total sauber, darauf achte ich immer. Es steckt auch nichts drin, das hatte ich als erstes vermutet. Der Reka Wischer lässt sich problemslos durch Außenzug und Stimmbogen, ziehen und die Sichtkontrolle beim Rest zeigt auch nur saubere Rohre.

    Heute abend bekomme ich die Bach wieder! Mal sehen, wie es damit ist.

    Auf jeden Fall werde ich erstmal eine Woche pausieren und das Buzzen lassen.

    Giessen wäre zwar machbar, aber zu allem Pech ist mir auch noch der Wagen verreckt! Da muss ich jetzt auch noch Abhilfe schaffen.
     
  13. Sandstroem

    Sandstroem Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    02.12.09
    Zuletzt hier:
    25.02.14
    Beiträge:
    187
    Ort:
    Nürnberg
    Kekse:
    377
    Erstellt: 13.08.10   #13
    Hi, wollte dir ne PN schreiben, aber du scheinst das deaktiviert zu haben. Kennst du zufälligerweise einen Kurt Förster?
     
  14. oggimatt

    oggimatt HCA Posaune HCA

    Im Board seit:
    11.01.06
    Zuletzt hier:
    6.06.14
    Beiträge:
    532
    Ort:
    Giessen, das liegt zwischen Siegen und Frankfurt
    Kekse:
    440
    Erstellt: 14.08.10   #14
    Hallo Sandstroem,

    Kurt Förster spielt beim Stadttheater in Giessen. Den kenne ich aber persönlich noch nicht.
    Ich habe bei einem "Freelancer" Unterricht.
    Mein email Kontakt war wohl veraltet. Jedenfalls kannst Du mich jetzt per mail kontaktieren.
    Bis denne erstmal

    Matt
     
  15. stoennes

    stoennes Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    07.10.04
    Zuletzt hier:
    1.08.20
    Beiträge:
    502
    Kekse:
    147
    Erstellt: 15.08.10   #15
    @Sandstroem
    Kurt Förster kenne ich nicht. PNs sind bei meinem Profil erlaubt, das sollte klappen.
     
  16. Sandstroem

    Sandstroem Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    02.12.09
    Zuletzt hier:
    25.02.14
    Beiträge:
    187
    Ort:
    Nürnberg
    Kekse:
    377
    Erstellt: 16.08.10   #16
    ja, war auch an oggimatt gerichtet. Dachte vielleicht hat er bei Kurt Unterricht. Der hat mal in meinem ersten Musikverein soliert mit dem Sachse-Konzert. Aber das wird jetzt offtopic.
     
  17. ska1993

    ska1993 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    18.01.09
    Zuletzt hier:
    5.03.11
    Beiträge:
    18
    Kekse:
    17
    Erstellt: 17.08.10   #17
    Ist als Posaunist das spielen oder buzzen mit einem Trompeten anstatt Posaunen Mundstück nicht kontraproduktiv für den Ansatz? Das wurde mir jedenfalls oft gesagt??
     
  18. Hyperion

    Hyperion Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    19.04.06
    Zuletzt hier:
    18.11.13
    Beiträge:
    633
    Ort:
    Osnabrück
    Kekse:
    247
    Erstellt: 17.08.10   #18
    Das sagen viele Lehrer. Sie, so auch meiner, ist der Überzeugung, dass Trompete spielen den Posaunenansatz zerstört und umgekehrt.
    Da es aber physikalisch die gleiche Art ist, den Ton zu erzeugen, finde ich, dass beide Instrumente eher voneinander profitieren. Mehr Luft, Druck, Kraft, Höhe...
    Ich als Posaunist hab zwar keine Trompete, weil kein Geld, aber buzze gelegentlich auf nem Trompetenmundstück. Für mich fühlt sich das viel sensibler an, was mir mehr Gefühl gibt.

    stoennes: die Bach müsste ja nun wieder da sein... was gibts neues?
     
  19. ska1993

    ska1993 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    18.01.09
    Zuletzt hier:
    5.03.11
    Beiträge:
    18
    Kekse:
    17
    Erstellt: 17.08.10   #19
    Ja mein Vater besitzt eine.. ich könnts ja mal auszuprobieren wenn ich zwischendrinn als mal n bissl buzze ob sich was verbessert oder verschlechtert
     
  20. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

    Im Board seit:
    15.12.09
    Beiträge:
    14.542
    Kekse:
    71.529
    Erstellt: 18.08.10   #20
    Schwer zu sagen, ich glaube es für mich nicht und sehe das aus der Trompeterperspektive. Da fällt mir auf, dass der höhere Luftumsatz auf tiefem Blech meinem Klang beim Trompetenspiel gut tut und mein Ansatz auf der Posaune im Vergleich zur Trompete entspannter ausfällt.

    Aber Ansatz ist eine so persönliche Sache, das pauschale Aussagen vielleicht gar nicht nicht möglich sind.
    Zumindest unter den Profis sollte ein Spielen beider Instrumente bei entsprechendem Interesse kein Thema sein. Das beweisen über Jahrzehnte praktischer Verwendung beider Instrumente z.B. James Morrison oder früher Maynard Ferguson.

    Wodurch soll der Schaden hier eigentlich verursacht werden? Warum soll ein Mensch nicht in der Lage sein, verschiedene Instrumente mit verschiedenem Ansatz zu spielen?
    Wenn ein Ansatz so fragil ist, dass er durch einem meist gelegentlichen Instrumentenwechsel "zerstört" werden kann, taugt er m.E. von vornherein nichts.

    Echte Argumente hab ich dazu auch noch nie gehört. Ich denke deshalb, dass viele Lehrer einfach die Ansichten wiederkauen, die sie selbst schon als junge Musiker gehört haben.

    Die große Mehrheit der mir bekannten Lehrer lehnt auch Malte Burbas Methode auffallend scharf ab. Auf Nachfrage stellt sich oft heraus, dass ihnen der Klang des Trompetenspiels von M.B. nicht gefällt, woraus auf die Methode geschlossen wird.
    Dabei sollten gerade Lehrer wissen, dass jeder Musiker letztlich seine eigene innere Klangvorstellung verwirklicht.

    Und sie haben irgendwann mal bei einem ihrer Schüler eine Übung wie "maximale Kontraktion" gesehen und fragen sich, was die "Grimmasse" eigentlich soll. Damit ist beim Schüler normalerweise die Luft schon 'raus, denn das hatte er vermutlich auch noch nicht ganz verstanden.
    Eine ablehnende Bewertung nach professioneller Auseinandersetzung mit dieser Methode habe ich dagegen noch nie gehört.
     
mapping