Improvisation für Fortgeschrittene

[Broken_Dread]

Moin!

Ich habe mal wieder eine Frage an die Fortgeschrittenen Spieler. Es geht um Jammen und Improvisation.

Was ich kann und wie ICH bisher beim Improvisieren verfahre:

Ich versuche die Tonart herauszukriegen, lege anschließend meine mentale Schablone der entsprechenden Skala über das Griffbrett und lege dann einfach intuitiv los.
Dabei führe ich mir zu Gemüte, wo die Grundtöne sind, weil sie bei der Phrasierung eine große Rolle spielen ... sie haben eben diese "SCHLUSS" Wirkung. Außerdem behalte ich im Hinterkopf, dass die Töne einer Skala, die NICHT in der Pentatonik sind, eine Tonale Spannung erzeugen und sich als diese "Schlusstöne" zumeist doof anhören, obwohl sie der Improvisation meistens mehr Gefühl/Charakter geben und man sich in jedem Fall überlegen sollte, sie mit einzubauen.
Ich bediene mich dann entsprechend der Techniken, die ich aus diversen Soli bzw. Licks mitgenommen habe und bette sie in den Kontext der Skala und der Musikart ein.

Das ganze funktioniert und mit der großen "Schablone" bin ich mittlerweile fähig, meine Ideen flüssig und nach belieben über den Gitarrenhals zu verteilen.

Sobald ich die Tonart kenne, bin ich also quasi beim Jammen von der Leine und kann mich ganz reinstürzen, was mir auch, zugegeben, oft ein großes Glücksgefühl beschert

Wenn ich das Lied selbst geschrieben habe, ist es für mich kein großes Problem, die Tonart zu erkennen/herauszuhören ... weil ich sie ja auch selbst bestimmt habe.

Ich spiele jetzt etwa 4,5 Jahre und bin mit meiner Gitarre in etwa auf dem Stand dieses Liedes, das ich mit einem guten Freund vor kurzem aufgenommen habe:

http://www.myspace.com/aviationproject

Ich bin die Gitarren und die Stimme


So, jetzt kommt der knifflige Part. Mein Problemszenario:

Wenn ich mit Leuten jamme, dann kann ich eigentlich immer nur die Leadgitarre improvisieren ... zumeist nachdem ich mir den Nacken verrenkt habe, weil ich zuerst das Griffbrett des Rhythmusgitarristen beobachten muss.
Wenn ich mal Rhythmusgitarre spiele, dann MUSS ich diese auch vorgeben, weil ich unfähig bin, Akkordfolgen per Gehör zu erkennen und deshalb auch nicht einfach mal als Rhythmusbegleitung einsteigen kann.

Ich will das gerne können, um z.B. den Rhythmus ein wenig zu verdichten. In etwa indem ich die offenen Akkorde der 1. Rhythmusgitarre mal mit Powerchords, höheren/tieferen Akkorden oder passenden Arpeggios gezielt begleite. Die Möglichkeiten sind da ja groß. SCHREIBEN kann ich sowas ... improvisieren leider nicht.

Kennt ihr Übungen, wie ich das trainieren kann? Wie geht ihr an die Sache ran? Wie habt ihr gelernt, an die Sache heran zu gehen?

Interessant wäre es auch zu wissen, was man tun könnte, wenn man die Akkordfolgen identifiziert hat. Evtl kann man ja dann auch mal die Skala der Tonart verlassen und auf die einzelnen Akkorde eingehen. Vielleicht gibt es auch gewisse Modi der Skalen, die - was weiß ich - über einer Subdominanten/Dominanten etc. besonders geil klingen.

Vielen Dank im Vorraus für eure Antworten! Der Thread kann sicher für viele hilfreich sein, die ein wenig besser improvisieren wollen.

Cheers!

 

[schmendrick]

Das wird vielleicht wenig hilfreich sein: Zerbrich dir nicht ständig den Kopf über Skalen und passende Arpeggios... Fühle einfach mal die Musik....

 

[chsnoopy]

Also der Ansatz mit der passenden Tonleiter is ja richtig....

meine ansatz

bei dem entsprechenden Akkord z.b.: auf einen der akkordtöne landen das passt immer,egal ob Penta oder nicht , zb Dm7 -G7...hast ein F im Dm7 und ein H im G7 ... versuch einmal auf den akkordtönen zulanden ...oder Chromatisch dort hin zuwandern...auch ne idee


sing deine solos mit ...da entstehen super ideen, ich habs auch nicht geglaubt ,aber mit 2-3 Tönen lassen sich echt hervorragende Dinge Produzieren .....

oder auch gute übung



zb F - am/ e- cm /eb G/d

F 1.stufe (Fdur)
Am . 6 stufe (Cdur)
Cm 2stufe (Bb dur)
G 5 Stufe (C Dur )

dann einmal über komplette Griff brett (7 positionen) ,immer vondem entsprechenden Gundton aus und auch mitsingen , dann das gleiche mit arrpegios ....

dann bekommst du nicht nur gutes Gehör,sondern weisst auch wie sich die Modes sich anhören resp. welche stimmung sier zeugen .....

so far

 

[dongle]

Ich hab die Frage nicht ganz kapiert... Dein Problem ist nicht die Sologitarre, sondern die Begleitung, oder? Du möchtest quasi Rhytmus improvisieren/jammen können?

Wenn das die Frage ist, kannst Du Dich erstmal mit Powerchords an der klassischen Harmonielehre entlanghangeln. Das ist dann einfacher, weil Dur / Moll keine Rolle spielt. Du musst dann nur wissen, wie weit Du von Stufe X nach Stufe Y rutschen musst. Da Du Dich ja mit Skalen und Co auskennst, weisst Du das wahrscheinlich aber schon. Es sollte Dir also sehr leicht fallen.
Abwechslung und "Spannungen" der fortgeschrittenen Art bekommst Du so aber nur schwer hin. Schöner ists, wenn man Dur/Moll ausspielt und dann bei einigen wenigen Akkorden statt Dur Moll zu spielen oder andersrum. Um da aber schon vorher zu wissen wie das klingen wird, brauchts viel Erfahrung... Was oft gut geht, ist zb statt der zweiten Stufe (normal ja moll) mal Dur zu spielen, diesen als Dominate sehen und auf den Grundakkord der Dominate bzw, die Dominate der Grundtonart aufzulösen...
Z.B.: in Cdur statt Dm Ddur spielen und auf GDur auflösen... Das passiert in vielen Songs... (z.B. "One"-U2: Am -> D-Dur ->löst über F-Dur nach G-Dur auf - D-Dur ist Tonartfremd) das selber so hinzubekommen ds es klingt fällt mir aber trotzdem schwer... Für mich ist das alles nur über ausprobieren hinzubekommen...
Für Impro mit Kollegen ist das aber natürlich fies... Du müsstest dann schon vorher verraten, wenn Du aus der Tonart gehst

 

[chsnoopy]

ups bissl am thema vorbei ,naja vlt hilfts jemand anderem ^^

 

[Broken_Dread]

Hey Party People!

Danke schon einmal für die Antworten ... ich werde darüber nachgrübeln. Im einzelnen schonmal:

Das wird vielleicht wenig hilfreich sein: Zerbrich dir nicht ständig den Kopf über Skalen und passende Arpeggios... Fühle einfach mal die Musik....

Im Prinzip stimme ich dir da zu. Allerdings bin ich im Moment bestrebt, mein Repertoire ein wenig zu erweitern - und zumindest bei mir ist es so, dass mehr Wissen zumeist mehr Freiheit und letztendlich mehr Ausdruckskraft bedeutet.

@dongle

Du hast richtig erkannt, dass ich im Prinzip 2 Fragen gestellt habe:

1. Wie kann ich es trainieren, Akkordfolgen herauszuhören und besser zu erkennen?

2. Wann und wie macht es Sinn, aus der Grundtonart herauszugehen, um beim Solieren interessante Effekte zu erzielen?

Tut mir leid, dass ich das nicht schon vorher so präzise formuliert habe.

Im Prinzip hast du mir aber beide Fragen beantwortet, wenn ich es richtig gesehen habe.
Um ein besseres Gehör für die Akkorde zu bekommen, orientiere ich mich am besten mal an einfachen Punksongs mit nur einigen Powerchords, in denen ich quasi nur den Wandel eines "aufgemotzten" Grundtons erkennen muss - im Gegensatz zu Dur und Moll. Wobei das nach einiger Zeit sicher auch nicht all zu schwer ist, wenn man sich noch den Quintenzirkel zu Hilfe nimmt.
Mit diesem Ansatz werde ich wohl mal arbeiten!

Das mit den Wechseln der Tonleitern und dem auflösen zur Dominante der Grundtonart werde ich mal ausprobieren - auch für diesen Gedanken vielen Dank!
Gibt es vielleicht noch ein paar andere coole Tricks, die man mal probieren könnte?


@chsnoopy

Seit ich singe habe ich in der Tat eine enorme Verbesserung meines Gehörs festgestellt! Ist also in Arbeit
Das mit den Grundtönen der Akkorde klingt sehr logisch, ist für mich aber im Prinzip nichts neues.

Es wäre allerdings cool, wenn du mir die Übung unten in deinem Beitrag noch einmal präziser erklären kannst - irgendwie kapiere ich noch nicht so richtig, was du damit meinst Meinst du mit den Stufen die Stufen in einer Akkordfolge/Kadenz, oder meinst du ein Schema für eine Skala auf dem Gitarrenhals?
Wenn du Zeit hast, vll mal ein kleines Tab - dann kapiere sogar ich es bestimmt ^^

Danke nochmal für die schnellen Antworten!

 

[dongle]

1. Wie kann ich es trainieren, Akkordfolgen herauszuhören und besser zu erkennen?

2. Wann und wie macht es Sinn, aus der Grundtonart herauszugehen, um beim Solieren interessante Effekte zu erzielen?

Gut, nochmal Kurzform:
1. Wirklich einfach nur machen... Setzte Dich mit irgendeinem Song hin, versuche die Grundtöne der Akkorde zu hören (bzw. probiere so lange auf der E und A Saite herum, bis Du ihn hast), und probier dann, ob es Dur Moll ist. Mit der Zeit hörst Du dann vieleicht auch, obs noch ne 7 / 9 /irgendwas gibt. Versuche dann (oder besser dabei), die gefundenen Akkorde mit der Harmonielehre zu "matchen" - verlasse Dich aber nicht darauf, dass jeder Song stur danach arbeitet! machen erstaunlich viele (und oft auch erstaunlich einfache - zB sogar schon der 3-Akkordesong "Sweet about me" ) nicht.


2. Einfach so aus der Tonart raus, würde ich beim Solieren nicht machen. Aber es klingt oft extrem gut, wenn Du einen Song hast in dem die Akkorde nicht in einer Tonart sind (wie z.B. "One" Am, D, F, G) und Du den Tonartausreisser mit ins Solo aufnimmst - in diesem Fall also über den Song am-Tonleiter spielen und beim D in G-Dur (da kommt ein fis statt f). Versuche das mal - da geht einem das Herz auf
Da fis statt f die einzige Abweichung ist, musst Du natürlich auch diesen Ton spielen, sonst bekommst Du nicht mit, dass die Tonart gewechselt wurde

EDIT:
Ergänzung: das matchen mit der Harmonielehre kann Dir Wissen über die Funktion der Akkorde vermitteln. Du bekommst dann mit, wie zB eine Dominante (5. Stufe) klingt und wie sie Spannung erzeugt. Das ist sehr hilfreich beim zukünftigen Heraushören, weil Du dann oft sagen kannst: "Jetzt spielt er gerade die 5. Stufe, auch wenn Du (noch) die Tonart nicht weisst.

EDIT 2: Und noch besser: Du kannst dann irgendwann beim selber schreiben sagen: Wenn ich diesen Effekt haben möchte, brauche ich jetzt die Dominante...

 

[chsnoopy]

Hei ,

also in der Klammer hab ich jeweils die Tonart reingeschrieben

F 1.stufe (Fdur)
Am . 6 stufe (Cdur)
Cm 2stufe (Bb dur)
G 5 Stufe (C Dur )

1 Stufen akkord inder Tonart F-Dur ist F-Dur oder Fmaj7
6 Stufen akkord inder Tonart C-Dur ist Am7
2 Stufen akkord inder Tonart Bb ist Cm7
5 Stufen akkord inder Tonart C-Dur ist G7

so dann fängst du ganz Vorne Am hals an :

F-Dur von F nach F mit den Tönen F;G;A;Bb;C;D;E;F
C-Dur von A nach A mit den Tönen A;B;C;D;E;F;G;A
Bb-Dur von C nach C mit den Tönen C;D;EB;F;G;A,Bb,C
C-Dur von A nach A mit den Tönen G;A;B;C;D;E;F;G

und das ziehst du halt durch den Kompletten Hals,mit den Sieben Fingernsätzen.

Ein weitervorteil du hast allemöglich Tonarten ,in einer Positsion zur Verfügung (Scott Henderson ,Melodic Phrasing ..da wurde das auch mal erwähnt)

Ich nehm dir mal morgen kurz nen Track auf.

Die Fingersätze kennst du oder ??

Cheers ,Beers an Rock n Roll

Chsnoopy

 

[dongle]

Aber bitte beachten:
Für Impro klappt es sehr oft NICHT zwangsläufig, wenn Du über den entsprechenden Akkorde den entsprechenden Tonleiter spielst... Das klingt oft einfach nicht!!!
Um bei "One" zu bleiben: Es wird nicht gut klingen über Am Am zu spielen, über D D-Dur, über F Fdur und über G G-Dur...
Das lustige ist, es klingt sogar schon nicht, wenn Du nur über G G-Dur spielst, obwohl es über D-Dur passt!!! Probiere das mal unbedingt aus, ist sehr interessant...
Also: Über D kannst Du in diesem Song G-Dur spielen, über G-Dur aber nicht G-Dur...!!! klingt komisch, ist aber so. Machs mal

Hoffe, geholfen zu haben!
Dongle

EDIT: Natürlich würde es klingen, wenn Du nur die Akkordtöne spielst. Das ist aber langweilig... Auf die Akkorde eingehen und die im Vergleich zur Grundtonart veränderten Töne des TONLEITERS spielen geht aber oft schief (ist ja auch logisch, oder?).

 

[Mr Seczko]

^da spricht jemand in rätseln...

 

[chsnoopy]

^da spricht jemand in rätseln...

G-Dur kann je nach Tonart halt G7(5 Stufe ) oder Gmaj7 (1.te und 4.te Stufe )= sein ..


wenn du halt nen G7 mit Gmaj7 solistisch interprestierst klingt das uU reichlich schräg ^^

ich weiß schon was dongle meint aber es klingt halt etwas seltsam ,wenn man zu einem Akkord die entprechende Tonleiter spielt klingt das nie seltsam....weil der Akkord besteht ja aus den Tönen der Tonleiter.

Spielt man aber eine Tonleiter ,die dem Gehör einen Falschen Kontext zum Akkord gibt ....nun ja kann man machen ,klingt aber scheiße ^^


in dongels fall , Am(C-dur) klingt nicht gewohnt, da das stück in G-dur ist un eher e-moll passen würde.
Wenn man dazu halt noch groß Pentatonik spielt,kommen da halt für uns ungewohnt klingende Kontexte zum vorschein...

Natürlich würde es klingen, wenn Du nur die Akkordtöne spielst. Das ist aber langweilig...

das halt ich für ein Gerücht ^^

hier zwei Beispiele wie man das in einem Blues anwenden kann


http://www.justinguitar.com/en/JA-011-JazzBlues7thArp.php


http://www.justinguitar.com/en/JA-012-JazzBluesArpJoin.php

 

[Mr Seczko]

^Das ist natürlich klar, dass zu einem V7-Akkord keine maj7-Skala passt. Aber dongles Stück ist doch nicht in G-Dur, wenn darin F-Dur vorkommt. Das wäre dann eine Doppelsubdominante, die allerdings wirklich einen Reiz hat. Liegt das eigentliche Problem darin, dass man sich über die Tonart des Songs unklar ist?
Die Arpeggios sind aber wirklich nichts für ein ganzes Solo, wenn ihr mich fragt

 

[dongle]

ich weiß schon was dongle meint aber es klingt halt etwas seltsam ,wenn man zu einem Akkord die entprechende Tonleiter spielt klingt das nie seltsam....weil der Akkord besteht ja aus den Tönen der Tonleiter.

FALSCH! Es klingt seltsam.
Der Akkord besteht aus der Terz und Quinte des Tonleiters!! Es kann durchaus sein, dass sich andere Töne des Tonleiters G-Dur nicht mit der Songtonart Am vertragen und daher auch über den G-Dur Akkord nicht klingen.
Probiere doch wirklich mal oberes Beispiel mit dem Song "one" aus...

Ansonsten könntest Du in einem Song in dem alle Akkorde von z.B. C-Dur sind (C Dm Em F G Am Bvermindert) früher oder später JEDEN der 12 Halbtöne spielen... Das das nicht so ist, ist sicher bekannt.
Spiele doch mal "one" mit Am, D, F, G, und dabei über Am und F den Am oder C-Dur-Tonleiter und über D und G den G-Dur. Über D klingt der G-Dur-Tonleiter über G aber wirklich nicht... Schrecklich! Auch wenns im ersten Moment komisch klingt: Im G-Dur Tonleiter sind Töne, die nicht in die Am-Tonart passen! Und G Dur ist in diesem Kontext halt in einer Funktion für Am (oder C-Dur) unterwegs... D Dur dagegen nicht. NATÜRLICH passen aber die AKKORDtöne von Gdur über G-Dur. Darüber müssen wir nicht reden! Es passen aber NICHT alle TONLEITERtöne von G-Dur über den G-Dur-Akkord in DIESER Funktion im Song.

Und Du hast recht, es ist nicht langweilig, nur die Akkordtöne zu spielen. Das ist aber nicht, worauf der TO hinauswollte.. er möchte ja "fortgeschritten" improvisieren.

 

[Mr Seczko]

^Ich finde das, was du schreibst, sehr verwirrungsstiftend, dongle. Die Frage war doch, wie man seine Improvisationen verbessern kann. Warum führst du dann ein Beispiel an, zu dem man offenbar kaum improvisieren kann?
Und ein Song, in dem alle Akkorde von C-Dur vorkommen, lässt natürlich nicht alle 12 Töne der chromatischen Skala zu. Das ist aber auch nicht das, was die Harmonielehre implizieren würde. Natürlich spielst du über D-Moll nicht einfach D-Moll, sondern D-Dorisch. Das ist die 2. Stufe von C-Dur. Die normale C-Dur-Tonleiter heißt C-Ionisch.

 

[Broken_Dread]

Hallo!

Ihr schreibt alle sehr interessante Beiträge. Leider bin ich im Moment nicht zuhause und muss noch bis Sonntag warten, bis ich das alles wirklich mal probieren kann. Eine kleine Zwischenfrage sei mir aber mal erlaubt:

Ansonsten könntest Du in einem Song in dem alle Akkorde von z.B. C-Dur sind (C Dm Em F G Am Bvermindert) früher oder später JEDEN der 12 Halbtöne spielen... Das das nicht so ist, ist sicher bekannt.
Spiele doch mal "one" mit Am, D, F, G, und dabei über Am und F den Am oder C-Dur-Tonleiter und über D und G den G-Dur. Über D klingt der G-Dur-Tonleiter über G aber wirklich nicht... Schrecklich! Auch wenns im ersten Moment komisch klingt: Im G-Dur Tonleiter sind Töne, die nicht in die Am-Tonart passen! Und G Dur ist in diesem Kontext halt in einer Funktion für Am (oder C-Dur) unterwegs... D Dur dagegen nicht. NATÜRLICH passen aber die AKKORDtöne von Gdur über G-Dur. Darüber müssen wir nicht reden! Es passen aber NICHT alle TONLEITERtöne von G-Dur über den G-Dur-Akkord in DIESER Funktion im Song.

Das ist eine coole und logische Einsicht, die mir bis jetrzt auch noch nie so klar geworden ist. Jedoch noch eine Frage dazu:

Die Grundtönde, Quinten und Terzen der passenden Akkorde passen ja - wie du erläutert hast - logischerweise in die Tonleiter der Grundtonart. Dominantseptakkorde, laut deiner Erläuterung, nicht unbedingt.
Liegt dies an der Septime oder daran, dass in einem bestimmten Kontext natürlich nur Gdur7 (z.B. in der Tonart E-Moll) bzw Gmoll7 (zum Beispiel in der Tonart H-Dur) passen kann?
Gibt s Intervalle, die immer passen? Müsste es ja eigentlich ... zu einem sus4 oder add9 (zum Beispiel) kann man die passenden Akkorde doch eigentlich immer umbauen, oder?

 

[Mr Seczko]

Die Grundtönde, Quinten und Terzen der passenden Akkorde passen ja - wie du erläutert hast - logischerweise in die Tonleiter der Grundtonart. Dominantseptakkorde, laut deiner Erläuterung, nicht unbedingt.
Liegt dies an der Septime oder daran, dass in einem bestimmten Kontext natürlich nur Gdur7 (z.B. in der Tonart E-Moll) bzw Gmoll7 (zum Beispiel in der Tonart H-Dur) passen kann?
Gibt s Intervalle, die immer passen? Müsste es ja eigentlich ... zu einem sus4 oder add9 (zum Beispiel) kann man die passenden Akkorde doch eigentlich immer umbauen, oder?

Die Grundtöne, Quinten und Terzen der leitereigenen Akkorde passen natürlich immer zu den Akkorden, sofern sie denn erklingen. Das ist auch mit dem Dominantseptakkord nicht anders, sofern der Song in Dur steht und der Dominantseptakkord auf der 5. Stufe liegt. In Moll wird er allerdings auch oft auf die 5. Stufe gesetzt, um die Strebewirkung zur Tonika (Grundakkord) zu erhalten. Dann bietet es sich an, harmonisch oder melodisch Moll zu spielen.
Vielleicht sollte man sich auf eine Tonart einigen, in der wir hier Beispiele geben? Denn ich glaube, dass hier das ein oder andere Vorzeichen abhanden kommt... die armen. Z.B. schreibst du ja von G-Moll in der Tonart H-Dur. H-Dur hat aber kein G-Moll. Meinst du jetzt also B-Dur (dt. B)?

 

[dongle]

Oha...
Jetzt hat mich Mr Seczko wohl nicht verastanden... Es freut mich aber, dass der TO versteht was ich meine! Nochmal kurz: Meine post mit den 12 halbtönen war nicht verwirrend und bezog sich auf chsnoopys Einwurf, dass Tonleiter X immer über den Akkord X gespielt werden kann. Das ist nicht richtig. Dieser Ansicht ist ja Mr Seczko auch - nur dass er es anders (in meinen Augen weniger anschaulich) formuliert. Ich finde, es lässt sich alles auch ohne für Brocken_Dad sicherlich neue Worte wie dorisch und co erklären.
Es ging Brocken_Dad um FORTGESCHRITTENES Solieren und Solieren AUSSERHALB der Grudtonart. Genau deshalb habe ich ein Beispiel genommen, bei dem das gut funktioniert. Es hat einen schönen Effekt, wenn man beim solieren über "one" auf die Änderung der Tonart eingeht.

Zu Brocken_Dad: Es ging mir nicht um die 7 in den Akkorden... Ich kanns grad auch nicht probieren, doch kann ich mir vorstellen, dass die schon noch am ehesten passen könnten... Sie ist ja eher Teil vom Akkord als z.B. die 2, 4 oder 6. Es ging eher ums Prinzip. Ich kann es Dir nicht herleiten, warum welcher Ton wann nicht klingen wird. Ich kann Dich aber auf diesen Umstand aufmerksam machen. Das Beispiel funktiniert sehr gut dafür, dass Du es mal nachvollziehen kannst.

 

[schmendrick]

@dongle: DIE Tonleiter Der Tonleiter ist ein nichtmetallischer anorganischer Werkstoff.

 

[chsnoopy]

So hier mal ein beispiel wie ich es gemeint habt ......


http://www.megaupload.com/?d=OQCGSKYQ

Der Akkord besteht aus der Terz und Quinte des Tonleiters!!

Akkord = Grundton , Terz , Quinte, Septime

wir sind ja fortgeschritten

 

[Mr Seczko]

@ dongle - Ich weiß nicht, was an "Dorisch" unanschaulich sein soll, vor allem da ich den Begriff erklärt habe, und die Fragestellung bezog sich auf Improvisation, nicht auf Improvisation außerhalb der Grundtonart. Wie kommst du darauf, dass die Tonart verlassen wird?
@ chsnoopy ich dachte gerade, eine 667-mb-mp3 da steht ja kb... bummer! gleich mal reinhören, wenn megaupload mich lässt...