Improvisation ... HELP

von majesticNick, 21.10.04.

  1. majesticNick

    majesticNick Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.10.04   #1
    Hallo zusammen,

    bin Musiktheoretisch einigermaßen gebildet aber irgendwie wills mit der Improvisation nicht so recht klappen. Ich frag am besten alles unklare zusammen. :rolleyes:

    Also ich beherrsche verschiedene Modi weiß aber nicht woran ich erkenne(erhöre) bei welche songs ich diese verwenden kann.
    Außerdem würde ich gerne Pentas durch Modis ergänzen, da ich in Pentas wesentlich sicherer bin.

    Desweiteren wärs spitze wenn ihr mir an untigen Songbeispielen mögliche Improvisationswege aufzeigen könnt. Kann an Songbeispielen mir diese ganze Sache besser klarmachen. :)

    Also bitte nach diesem Schema Songimprovisationen beschreiben(soweit ihr diese kennt, falls nicht macht wenigstens einen den ihr kennt :great:):

    Song: Grundton -- Tonart -- Mögliche Penta -- Mögliche Modis

    Nun zu den Songs:
    Ozzy Osbourne - Bark at the moon
    Dream Theater - Through her eyes
    Mr.Big - Alive and kickin'
    Toto - Rosanna
    Joe Satriani - The Extremist
    Prince - Purple Rain
    Metallica - Enter Sandman
    Megadeth - The killing road

    Falls euch was anderes einfällt macht ruhig!

    Danke nochmals ... brauch echt eure Hilfe. :o
     
  2. iron_net

    iron_net Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.10.04   #2
    wenn du ne akkordfolge postest, könnte ich dir was dazu erklären....
     
  3. dnalor

    dnalor Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.10.04   #3
    1. Du nimmst Dir ein Lied, möglichst einfach harmonisch, purple rain geht vielleicht (die anderen kenn ich nich) lässt es im CD pläer laufen und probierst auf deinem Insturment, welcher Ton zur Grundtonart passt.
    Dann hörst Du (oder probierst) ob es Dur oder Moll ist.
    Bei den Popsongs brauchst Du die anderen Modi (Kirchentonarten, GTHT usw) meistens nicht. Dur, Moll, das wars.

    Bisschen Funktionslehre hilft (aber das kannst Du ja, da Du "einigermassen gebildet bist") beim Raussuchen der weiteren Tonarten, die in dem Stück vorkommen.

    Die schreibst Du Dir mit einem Griffel auf eine Schiefertafel, am besten mit Taktstrichen, so dass Du weisst, wie lange jeweils welche Tonart da ist.

    (Die Harmoniefolgen findest Du aber oft auch im Internet oder in Real/Fakebooks, das machts am Anfang leichter und du kannst gleich zu schritt 2 übergehen)

    2.
    Du versuchst, eine Melodie über die Harmonien zu spielen. Dabei kannst du das Lied auf der CD ja auch dazu laufen lassen. (Ganz gut sind auch die Aebersold-Playalongs, die gibts in vielen Musikbibos, wenn auch eher Jazzorientiert).
    Die Melodie sollte auf den Schwerpunkten des Takts (1 und 3) einen Akkordton der Tonart bringen (z.B: D-Dur, da klingt es meistens am besten, wenn d, fis oder a auf 1 und 3 sind). Fang LANGSAM an (z.B. ganze Noten, nur den Grundton jeder Tonart, dann mal ein Durchgang, wo Du nur die Terz jeder Tonart spielst ...) und steigere allmählich (dann mal halbe Noten dazwischen streuen ...) Ab Viertelnoten kannst Du dann auch mal akkordfremde Töne als Durchgangs- oder Wechseltöne einstreuen.

    Geduld hilft :D

    3. Hör Dir mal ein paar Impros von guten Musikern an und versuche herauszufinden, was die so melodisch machen. (Nimm nicht gleich die artistischsten Vierundsechzigstelnotenrassler, sondern vielleicht ein einfaches Gitarrensolo in nem Rockstück). Hören (und Analysieren) ist eine der besten Schulen fürs Improvisieren.

    Viel Spaß
    dnalor

    EDIT: Pentatonik, Modis etc. kannst Du später dazutun, die funktionieren aber etwa nach dem gleichen Muster.
    Zu Deiner Frage
    das ist gar nicht so schwer :D :D
    z.B. C -- C-Dur -- eine C-Dur-Pentatonik -- Alle Modi, die die Töne von C-Dur benutzen (A-Ionisch, D-Dorisch, E-Phrygisch, F-Lydisch, G-Mixolydisch [die G7-Tonleiter] usw.)

    Welches Instrument spielste denn?
     
  4. illbleed

    illbleed Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.10.04   #4
    Hab' auch mal 'ne Frage zum Thema. Wenn ich einen G7-Akkord habe kann ich darüber mit G-Mixolydisch und diversen seltsamen MM- und HM-Tonleitern improvisieren, soweit klar, aber wie erzeugen gute Jazzpianisten wirklich interessant klingende Läufe, die eindeutig nicht aus den puren Modi von nat. Dur sondern aus anderen, abgedrehteren Skalen entstehen? Sind das dann MM- oder HM-Modi? Für mich klingen die (HM- und MM-Modi) beim Solieren "zu seltsam", sind also mMn nicht die von mir gesuchten Skalen. Vllt. gibt's da ja so Standards aus dem Jazz?!
     
  5. iron_net

    iron_net Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.10.04   #5
    versuch mal ein G7b9 und darüber ein F°7 Arpeggio zu spielen (also F Ab H D F Ab ...). Um wirklich jazzige Sounds hinzukriegen musst Du kreativ mit den Nonen umgehen können...
     
  6. illbleed

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    Erstellt: 23.10.04   #6
    Hab' auch mal eine Pianisten darauf angesprochen, er konnte es nicht so recht erklären, nannte die interessanten Töne einfach Durchgangstöne. Aber da muss es doch irgendeine Regel geben? Ich kenne auch keine Bands od. Pianisten auf CDs die das hören lassen, wovon ich hier rede, kenne das nur von kleinen Vorführungen diverser (unbeühmter) Pianisten.
     
  7. Hans_3

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    Erstellt: 24.10.04   #7
    Scheint mir ein Widerspruch zu sein. Soll abgedreht klingen, aber anderseits nicht seltsam. Was denn nun :confused:

    Über einen 7er geht zudem noch z.B.:

    superlokrisch, Halbton-Ganzton, Ganzton, mixolydisch #11.

    Schon erwähnt von anderen: Durchgangstöne und Variationen wie b9 9 #9

    Das Wichtigste jedoch ist, dass man die Töne und deren Stimmung im Kopf hat. Wenn da nix kommt, wird man auch nie zufrieden sein können und ewig an Skalendenken festkleben. Skalen sind ein musikalisches Hilfsmittel - irgenwann sollte man sie deshalb vergessen können. Beim Englischsprechen denkt man ja nicht ständig über die (zuvor mal gelernte) Grammatik nach.

    Ach ja: In den Akkorden möglichst oft Terzen und Quinten weglassen - sie schränken nämlich gewaltig ein beim "Ausbrechen". Grundton plus Erweiterungen gibt mehr Freiheit. Ins Extrem gedacht: Wenn nur noch 1 einziger (Grund)Ton als Begleitung da ist, sind die Improvisationsfreiheiten fast grenzenlos.
     
  8. iron_net

    iron_net Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.10.04   #8
    naja die terz sollte schon dabei sein sonst ist der akkord nicht mehr zu identifizieren...
     
  9. illbleed

    illbleed Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.10.04   #9
    Ok war doof ausgedrückt, ich meinte damit Läufe die zwar nicht reibungslos/glatt und uninteressant, aber auch nicht derart reibungsvoll wie die Modi von HM und MM klingen.. Also eine art Mittelding ;) Zwar nicht genau das wovon ich rede, aber mich würde zB auch interessieren aus welchen Skalen die Solostimme in diesem Stück besteht. Könnt ihr da was raushören?

    Mal was anderes: Wie geht man am besten an die Modi ran, pures Auswendig lernen ist mist. Auf welche Art und Weise habt ihr das alles gelernt?!
     
  10. majesticNick

    majesticNick Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.10.04   #10
    Danke erstmal an alle, für die aufschlussreichen Antworten. Vorallem dnalor für sein langen post. :great:

    Aber schön wärs noch auf die Songbeispiele einzugehen. also wenn da noch jemand was posten würde, das wäre spitze!

    @dnalor
    Ich spiele Gitarre.
    Kann ich nicht automatisch bei jedem Stück in Dur (=ionisch oder?) Mixolydisch drüber spielen? Genau so über Moll Aeolisch? Oder wann spiele ich welche Modi?
    Und noch was:
    Was meinst du mit "Funktionslehre"?

    Fragen über fragen..
     
  11. Hans_3

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    Erstellt: 24.10.04   #11
    Muss ja auch nicht immer zu identifizieren sein, den Anspruch hat Musik gar nicht.

    Gerade das Nichtidentifizieren kann die Spannung erhöhen. Beispiel: Alle Sus-Akkorde und andere, wo b5/#4/#11 vorkommt. Auch in Powerchords sind keine Terzen, trotzdem hört man am Gesang oder aus kultureller Gewohnheit, ob Dur oder Moll.

    Bei einigen Sachen von Jeff BEck gibt es überhaupt keine Terzen im Backing. Die Sologit. eiert dazu zwischen großer und kl. Terz rum - Verwirrung pur.

    Mein ex-Keyboarder z.B. meidet Terzen wie der Teufel das Weihwasser, wann immer es geht (OK, bei Standards lassen sie sich nicht immer vermeiden ;) )

    Und manche Akkorde lassen sich auf der Git. mit Terzen gar nicht spielen. Alle zum Beispiel und bestimmte Formen von Dadd9 oder Aadd9 (was eigentlich sogar sus9 ist, da die Nonen schon rein grifftechnisch bedingt die Terzen ersetzen):

    0---0----------
    3---0--------
    2---2--------
    0---2--------
    ----0--------
    --------------
     
  12. majesticNick

    majesticNick Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.10.04   #12
    Wird mir noch geholfen .. oder schweift ihr völlig ab? :o

    HELP NEEDED! :(
     
  13. illbleed

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    Erstellt: 24.10.04   #13
    Wie du oben siehst kenn ich mich selber nicht sonderlich gut damit aus. Aber so wie ich es verstanden habe, passen die Modi immer zu den Akkorden die Tonmaterial nur aus dem jeweiligen Modus enthalten. C Ionisch zB hat die Töne C D E F G A H, Cmaj7 enthält C E G H. Wie du siehst sind also alle Töne aus Cmaj7 in C Ionisch enthalten, also passt C Ionisch. Hier findest du 'ne gute Übersicht: http://www.activebass.com/basics/cs-relationship.asp
     
  14. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 24.10.04   #14

    Genau das ist der Denkfehler. Du "beherrscht" die Modi eben nicht (oder eben nur theoretisch oder per Tonleiter), da du nicht "hörst" und nicht verinnerlicht hast, wie sie klingen. Letzteres ist aber zwingend Voraussetzung, damit auch Musik machen zu können.

    Beschäftige dich 1, 2 oder mehr Wochen mal nur mit mixolydisch. Versuch dabei, die Klangwirkung zu verinnerlichen (Septime!) und rauszufinden mit welchen Fingersätzen sich am wirkungsvollsten improvisieren lässt. Und wann und wo in Stücken es am besten passt. Diese "Arbeit" kann Dir keiner abnehmen. Nur wenn du es innerlich "hörst", kannst du es auch einsetzen und erkenn, wann es andere einsetzen.

    Anschließend machst du weiter, indem du dich eine Weile nur mit dorisch (besondere Klangwirkung: Sexte) beschäftigst. Spiel zu Songs, mach dir (falls möglich) eigene Backings mit 2, 3 Akkorden. Tipp: Steve Lukather spielt viel dorisch über Moll.
     
  15. majesticNick

    majesticNick Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.10.04   #15
    Sonst noch irgendwelche Gitarristen mit vorlieben für bestimmte Modi?
    Das mit Luke ist schonmal ein guter tipp ... brauche mehr Material. :cool:
     
  16. dnalor

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    Erstellt: 25.10.04   #16
    >Kann ich nicht automatisch bei jedem Stück in Dur (=ionisch oder?)
    >Mixolydisch drüber spielen? Genau so über Moll Aeolisch? Oder wann spiele
    >ich welche Modi?

    Mal als Beispiel: Du hast einen G 7 - Akkord. Dh. die Töne g - h - d - f.
    Im Prinzip kannst du jetzt jede Skala (= Tonleiter = Modus) spielen, die diese Töne hat.
    ( Ich selber hab gemerkt, dass ich nicht mehr immer in "Skalen" denke, sondern mehr an die Akkorde. Ich denke also nicht "G-mixolydisch", sondern G-Dur mit 7 (also Ton f). Kann sein, dass das "akkordische Denken" vom Klavierspielen kommt ...)
    Sich zwei Wochen mit mixolydisch (also einem Septakkord) zu beschäftigen, halte ich bisschen für übertrieben. Es ist aber Fakt, dass sich das mit der Zeit automatisiert, wenn man es oft macht.

    Nimm dir einfach ein Stück und probiere es in Ruhe aus. Am Anfang wirst Du für einen Takt vielleicht 10 Minuten brauchen, um rauszukriegen, welche Töne Du wann spielen kannst (meist Akkordtöne auf Hauptzählzeiten, s.o.). Wenn dieselbe Tonart bei einem anderen Stück vorkommt, gehts schon schneller. Später geht es dann irgendwann von alleine.
    Richtig gut wird es dann, wenn Du dir mal die Mühe machst, ein Stück was du kennst in einer anderen Tonart zu spielen, z.B. einen Ton tiefer (musst Du mit Sängern sowieso oft machen - wenn Du sie ärgern willst auch mal nen Ton höher :D :D ). Beim "Transponieren" überträgst Du dann das Gelernte auf andere Tonarten, wirst gewissermaßen "tonart-unabhängig".

    Das ist dann Funktionslehre:
    >Und noch was:
    >Was meinst du mit "Funktionslehre"?

    dh. die "Funktion" einer Tonart innerhalb eines Stücks (z.B. Grundtonart, auch Tonika genannt, Dominante, Parallelen etc.) Du fragst damit gewissermaßen, warum eine Tonart dort kommt, wo sie kommt, und kannst damit größere Zusammenhänge besser erkennen. Hilft auch sehr beim Auswendigspielen und beim Raushören.
     
  17. majesticNick

    majesticNick Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.10.04   #17
    Verstehe ich nicht ganz ... dachte immer Ionisch wäre DUR ... ionisch wäre nur die Modi Bezeichnung für DUR.
    War das jetzt ein Fehler von dir, oder is das ein Denkfehler von mir.
    Genauso dachte ich bisher immer, dass Aeolisch der Modi Name für Moll ist. und ich somit Aeolisch in JEDEM Moll und Ionisch in JEDEM Dur Stück passt (harmonisiert).
    also klärt mich mal auf ... :confused:

    Dann noch was...wann eignet sich dorisch und wann aeolisch besser?
    Außerdem noch ne frage zum Aufbau der Modis...
    Wenn ich von G-mixolydisch ausgehen mit den Pattern im im 3.(oder 15.)Bund anschaue, diesen einfach um 2 Halbtöne nach unten (13.Bund) verschieben muss um G-Aeolisch zu erhalten? Und von dort aus 5 HT nach unten (8. Bund) um G-Dorisch zu erhalten? :rolleyes:
     
  18. illbleed

    illbleed Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.10.04   #18
    Stimmt schon wie du's sagst, Ionisch ist die nat. Dur-Leiter. Nur enthält die ja auch die selben Töne wie II dorisch, III phrygisch, IV lydisch etc. wenn denn I ionisch ist. Aeolisch ist die Leiter nat. Moll. Dabei haben lydisch und mixolydisch eben der Struktur zufolge auch Dur-Character. Wenn du ein G7 hast, kannst du aber nicht Ionisch spielen weil die ionische Leiter eine grosse Septim hat, G7 aber eine kleine. Passt nich. Dann musst du G Mixolydisch nehmen. Oder aber einfach die C Dur-Leiter (ionisch), dann musst du die Leiter aber vom Grundton der Tonart aus spielen, und nicht ausgehend von dem G7. Kapische?

    Wann dorisch und wann aeolisch ist dir überlassen, wenn du möchtest dass die Subdominante (darf man die Funktionsbezeichnungen auch auf einem Modus aufbauend benutzen?!) Dur-Charakter hat nimm dorisch. Einfach mal ausprobieren und hören wie was klingt!

    [hier stand mal unsinn]
     
  19. Hans_3

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    Erstellt: 26.10.04   #19
    Hast du Recht. A(moll) = auf C bezogen - heißt natürlich äolisch.

    Lässt sich nicht beantworten. Klingt eben etwas unterschiedlich. Das muss jeder beim Spielen selber entscheiden.

    Richtig: Wenn du G mixolydisch (also identisch mit Material von C) 2 Halbtöne tiefer spielst, spielst du Bb-Dur = G-moll (äolisch), wenn ein G-moll Akkord drunter liegt.

    Richtig: Derselbe Fingersatz am 8. Bund ist F-Dur. Dieses Material über g-moll gespielt gibt dorisch.

    Für Modes guckst du auch hier:

    https://www.musiker-board.de/vb/article.php?a=18

    Beachte die (von Dur abweichenden) Tension-Note(s) des jeweiligen Modus. Nur mit denen klingen die Modi auch.



    Hier zwei Hör-/Lehrbeispiele von mir:

    1. Pentatonik gemischt mit dorisch

    Rechte Taste speichern unter

    2. Akkorde A-Moll und D7/9

    gespielt wird darüber ausschließlich Material von G-Dur.

    Über A-moll ergibt sich mit diesen Tönen dorischer Charakater
    Über D ergibt sich mit diesen Tönen mixolydischer Charakter



    Rechte Taste speichern unter
     
  20. dnalor

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    Erstellt: 26.10.04   #20
    klar, war ein druckfehler, dat kommt, weil ich sonst immer dur und moll sage und nicht iolisch und äonisch. sorry.

    kleine Ergänzung zur Antwort von Hans_3:
    Der normale Moll-Akkord, für den Du dorisch benutzt, enthält nicht den charakteristischen Ton von dorisch (die große sexte anstatt der kleinen normalen). Daher kannst Du genausogut normales Moll (äolisch :confused: diesmal hoffentlich richtig) als Tonleiter spielen, ohne dass es sich mit dem drunterliegenden Akkord beißt.

    Oft klingt die große Sexte aber "reibungsfreier", so dass man meistens die spielt (also dorsich :D ) dann kann man auch den oft verwendeten Moll-Akkord mit (großer) sexte drunterlegen und den Moll 7 -Akkord, klingt beides gut.
     
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