Improvisation und generelle Übertragung von Musiktheorie aufs Griffbrett - wie anfangen?

von Reapy, 29.06.16.

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  1. Reapy

    Reapy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.06.16   #1
    Hey Leute :)

    Eigentlich ist mir das etwas peinlich, aber ich spiele nunmehr seit fast acht Jahren E-Gitarre und hab bisher eigentlich nur nach Zahlen (also Tabulatur gespielt). Ich kann zwar Noten lesen, tu mir aber eher schwer damit, da ich es nie benutze, möchte das aber in Zukunft ändern (mehr dazu im folgenden Text).

    Ich weiß einige grundlegende musiktheoretische Dinge. Intervalle sind mir geläufig, der Aufbau der Dur-Tonleiter ist mir klar, auch, wie sich daraus die einzelnen Modi ergeben und durch die jeweilige Intervallverschiebung auch die resultierende Klangänderung. Wie die Modi im einzelnen heißen, muss ich nachschauen, denn auch hier: bisher hab ich es nicht benutzt.
    Was Tonika, Subdominante und Dominante ist, weiß ich ebenfalls, auch, wie sich die einzelnen Stufen der Dur-Tonleiter zusammensetzen. Quintenzirkel selbes Spiel, muss allerdings auch hier recht lange überlegen, da ich es nie benutze. Momentan lerne ich etwas allgemeine Musiktheorie am Klavier, daher werde ich das in Zukunft auch mehr im Kopf haben, wollte hier nur mal meinen aktuellen Wissensstand aufzeigen :)
    Das Problem was ich effektiv habe, ist, dass ich diese (zugegebenermaßen recht schwammigen) Kentnisse nicht wirklich auf mein Instrument übertragen kann.

    Töne auf dem Griffbrett kann ich mir mehr oder weniger gut herleiten, mit etwas Zeit zum Überlegen krieg ich das ganz gut hin, da fehlt denke ich die Übung.
    Ich hab mir jetzt sagen lassen, dass man auf der Gitarre am besten mit diesen 3-Note-per-String Patterns anfängt. Jetzt hab ich mir einfach mal C-Dur rausgepickt, was ich in folgendem Schema spiele:

    E 10-12-13
    H 10-12-13
    G 9-10-12
    D 9-10-12
    A 8-10-12
    E 8-10-12

    Hab die Skala jetzt auch ganz gut im Kopf, ich versuche auch, mir die Töne beim Spielen zu denken, damit ich die auch etwas mehr verinnerliche. Die Frage ist jetzt aber, was stelle ich damit an? Ich kann ja prinzipiell mittels großem Barré einen C-Dur Akkord spielen und sollte ja dann theoretisch alle Töne, die ich oben aufgelistet habe, zum darüberspielen benutzen können. Was mache ich dann aber, wenn es ein anderer Akkord ist?

    Mir fehlt hier irgendwie der Ansatz, was genau ich damit anstellen kann und wie ich am besten weiter vorgehe. Vielleicht ist das aber auch Käse und ich sollte einen gänzlich anderen Ansatz wählen?

    Für jegliche Hilfe bin ich sehr dankbar :)

    Liebe Grüße
    Reapy
     
  2. Hans_3

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    Erstellt: 29.06.16   #2

    Aus den Tönen von C-Dur (C-D-E-F-G-A-H-C) bilden sich die zugehörigen C-Akkordreihe C-Dm-Em-F-G-Am-Hm(7/b5). Folglich kannst du diese alle für die Töne aus C-Dur verwenden, bzw. kleine songs Improvisationsteile, Melodien etc. bilden. 95% aller Lieder bestehen aus diesem Prinzip.
     
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  3. nasi_goreng

    nasi_goreng Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.06.16   #3
    Hi,
    Deine Herangehensweise scheint mir etwas einseitig. Ich kann hier auf die Schnelle nicht definieren was ich unter Musikalität verstehe, aber ich verstehe darunter nicht das Auswendiglernen von Theoriekram. Ich würde Dir raten mehr Deine Ohren miteinzubeziehen.
    Gruß
     
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  4. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 30.06.16   #4
    Mir wird der Begriff Theorie meistens zu weit gefasst. Wenn ich das Fingering für eine Leiter (also einen bestimmten Tonvorrat) auf der Gitarre habe und weiß, welche Akkorde dazu unfallfrei passen und damit Rumspiele und Probiere, ist man doch schon mittendrin in der Praxis.
     
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  5. Dr Dulle

    Dr Dulle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.06.16   #5
    Also Musiktheorie einfach aufs Griffbrett zu übertragen ist mir zu blöd. Ich möchte viel lieber Musik machen :)

    Das ist daher völlig richtig.
    Ansonsonten sind Leitern nur ein Gerüst um daraus Melodien und Licks abzuleiten zu entwickeln.
    Hilfreich ist es natürlich eine Art Philosophie zu haben wie man klingen möchte.
    Ich
    gehe auf die Akkorde des Songs so ein das diese meist auch ohne diese noch raus hörbar sind.
    Um das sinnvoll zu können sollte man u.a.

    a) wissen was Diatonik ist, welche 7 Akkorde sich aus einer Dur Leiter herleiten lassen (= Diatonik !!),
    b) das Quinte, Terz und Grundton gut geeignet sind zum auflösen, da sie starke Akkordtöne sind
    c) wissen wann ein Song die Diatonik verlässt
    d) jederzeit wissen wo ich mich im Song befinde

    Das wäre z.B. ein Möglichkeit ......

    so z.B.
     
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  6. rawuza

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    Erstellt: 30.06.16   #6
    Der TE scheint auf einem guten Weg zu sein - zumindest ist schon etwas Theorie vorhanden.
    Hans_3 hat schon ein Thema erwähnt, dass mehr Klarheit bringen sollte: Stichwort Stufentheorie!
    Somit kann man erlernen, welche Tonleitern zu welchen Akkorden passen bzw kann man damit auch die Tonart sehr einfach bestimmen so lange der Song relativ klar danach gestrickt ist.
    Die Ausnahmen sind dann der Ansporn um sich weiterzubilden. Das führt dann zu Zwischendominanten, Zwischenkadenzen, Intervallverständnis, Gleit-/und Leittönen, Modi, Trugschluss, Chromatische Läufe, Vorhalt, Dissonanzauflösung, Umkehrungen uvm.
    Aber vorerst würde ich mal die Stufentheorie und Klassische bzw. Jazz-Kadenzen in Angriff nehmen.

    Was du noch rausfinden wirst: Nur weil jede Note eines Patterns prinzipiell zu einem Akkord passen würde, heißt das nicht, dass jeder Ton auch wirklich passt. Hier gehts dann Richtung Intervalle/Dissonanzen.
     
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  7. B.B

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    Erstellt: 30.06.16   #7
    gehts jetzt eher drum theoretisch zu wissen was worüber funktioniert?

    oder gehts darum , dass du das zwar weißt, aber die praktische Umsetzung auf dem Griffbrett sich schwierig gestaltet?

    sind ja zwei verschiedene Felder...

    grüße b.b.
     
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  8. Reapy

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    Erstellt: 30.06.16   #8
    Danke für eure Antworten :)

    @rawuza: Stufentheorie klingt ganz gut, damit versuche ich mich mal zu befassen.

    @Dr Dulle: Sehr schön, schau ich mir auch an :)
    Blues oder sonstwas ist ja erstmal egal, die ganzen Bluestonleitern haben ja immer nur additiv einige Töne zum ohnehin bereits vorhandenen Tonmaterial der Tonleiter, oder?

    @nasi_goreng: Wie gesagt, ich bin hier offen für jegliche Hilfestellung. Ich möchte auch nichts stur auswendig lernen, das ist nicht das Ziel. Sondern die Theorie im Kopf haben und auch verwenden können :)

    @B.B: Prinzipiell geht es um eine Verbindung zwischen beidem. Dieses theoretische Wissen fehlt mit zwar auch noch etwas, das was ich bisher aber weiß, fällt mir auch schwer umzusetzen.
    Ich dachte, es wäre vielleicht möglich, beides irgendwie miteinander zu verbinden. Sodass ich also die neuen Dinge lerne und direkt auf dem Griffbrett parat haben kann. Wisst ihr, wie ich das meine?
     
  9. B.B

    B.B Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.06.16   #9
    Ich denke , ja ...

    Um welche Musikrichtung(en) gehts denn?


    Vll kann ich mal was ausarbeiten , bin aber grad eher im Stress...

    grüße b.b.
     
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  10. Reapy

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    Erstellt: 30.06.16   #10
    Konkret orientiere ich mich sehr stark an Bands wie Opeth. Also teilweise schon etwas härter, aber auch etwas klassischer. Ich interessiere mich da eigentlich für ein recht breit gefächertes Gebiet...
     
  11. rawuza

    rawuza Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.07.16   #11
    Wenn du in Linz wohnen würdest, könnte ich dir einen Lehrer empfehlen, der dich genau in die gewünschte Richtung bringt. Ich war mal am gleichen Punkt, wie du.
    Generell würde ich dir Unterricht empfehlen, der dich laufend aus der Komfortzone kickt. Aber es gibt sehr wenige Gitarrenlehrer, die Musiktheorie wirklich verstanden haben. Da muss man Glück haben.
     
  12. startom

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    Erstellt: 01.07.16   #12
    Womit begründest du deine Aussage?
    Ich bin selber Gitarrenlehrer und halte deine Aussage für einen fundamentlosen Rundumschlag.

    Zum Topic: Ich denke, @Reapy , dass du nicht versuchen sollst, die Musiktheorie aufs Griffbrett zu übertragen. Damit überspringst du nämlich mehrere Treppenstufen auf einmal. Behandle diese Topics vorerst als zwei Paar verschiedene Schuhe
    • Musiktheorie: Verstehen der Zusammenhänge: Warum passen gewisse Akkorde zueinander? Worauf basieren die Tonleitern, wie bilde ich überhaupt harmonische Melodien und Mehrklänge? Wie verhalten sich bestimmte Intervalle zueinander und wie kann ich mir diese Spannungen zunutze machen bei Eigenkompositionen?
      • Mögliche Ziele
        • Schnelleres Raushören der Harmonien und Akkorde von bestehenden Songs.
        • Komponieren von eigenen Melodien / Songs

    • Improvisieren auf dem Griffbrett
      • Denke hier eher in Lagen (Fingersätze) und merke dir, wo die markanten Töne (z.b. Grundton) der zugrunde liegenden Tonleiter liegen. Das ist ein reines Auswendiglernen.
      • Halte dich zurück im Spielen von möglichst vielen verschiedenen Tönen
      • Lege Wert auf Betonung und Phrasierung
      • Wichtig: Klau, was das Zeug hält. Es gibt typische Klischees, z.b. für Blues, Rock, Metal, Funk, etc., welche immer wieder verwendet werden. Hör dir deine Lieblingssoli an und baue diejenigen Parts, die dir am besten gefallen, in deine eigene Improvisation mit ein.
     
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  13. rawuza

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    Erstellt: 01.07.16   #13
    Wollte keinen beleidigen. Vielleicht war das etwas zu pauschal aber ich und vor allem Bekannte haben leider viele schlechte Erfahrungen gemacht.
    Daher Korrektur: Meiner Erfahrung nach gibt es zumindest in meiner Gegend viele Lehrer, die das Geld nicht wert sind.
     
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  14. Reapy

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    Erstellt: 01.07.16   #14
    @startom: Gut ok, das sollte ich wohl soviel wie möglich separieren (zu Beginn).

    Auf der Gitarre versuche ich momentan auch, mich mit den Intervallen zu beschäftigen und wo welche Töne liegen. Außerdem mit den verschiebbaren Griffen für simple Dur-Dreiklänge.

    Die Idee mit dem Lehrer ist gut, allerdings suche ich schon seit fast zwei Monaten nach einem Lehrer in meiner Gegend und naja, bisher kommt nur einer in Frage, der wohnt allerdings 80km entfernt und nimmt pro Stunde (also pro dreiviertelstunde Unterricht, nicht auf den Monat gesehen!) 25€, das kann ich mir als Student absolut nicht leisten. 100€ im Monat sind halt schon nicht gerade wenig für mich...
     
  15. ergo the rapie

    ergo the rapie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.07.16   #15
    Also, wenn ich dein Anliegen richtig interpretiere würde ich meinen im speziellen suchst du einen Weg über eine bestimmte vorgegebene Kadenz ein Solo, Riff o.ä. zu spielen, wobei dir noch nicht hundertprozentig klar ist, wie du dazu das theoretische Wissen in einer praxisbezogenen Weise auf´s Griffbrett bringen sollst. Könnte man das so (wenn auch ein wenig geschwülstig formuliert) sagen?
    Wenn´s darum geht ein Solo zu „erstellen“ wäre eine praktische Übung z.B. die Orientierung an Zieltönen. Am einfachsten ist es hierbei zum jeweiligen Akkord den Grundton (im Weiteren auch Terz und Quinte) zu spielen, der passt (die passen) logischerweise immer und ist (sind) somit ein sicherer Hafen. Zu Anfang über eine gegebene Kadenz einfach nur den jeweiligen Grundton spielen solange der Akkord gespielt wird.
    Von hier aus kann man dann beginnen Umspielungen oder Linien zu finden, die basierend auf dem Tonmaterial der jeweiligen Skala zum Akkord passen und bei Akkordwechseln zum Folgeakkord hinführen.

    Hier mal ein Beispiel wie ich das meine

    Akkordwechsel: V Stufe zur I Stufe in C-Dur (ionisch)
    G-Dur nach C-Dur:

    Darüber wird eine Singlenotelinie mit den Tönen g --> h (Grundton und Terz von G-Dur) --> c (Grundton von C-Dur) gespielt

    Akkorde
    ||:G |C :||
    Singlenotes:
    ||:g |c :||

    Akkorde
    ||:G |C :||
    Singlenotes:
    ||:g-->h --> |c :||

    Akkorde
    ||:G |C |G |C :||
    Singlenotes:
    ||:g-->h --> |c -->e -->|d-->h --> |c -->g:||


    Simples Zeug und superbasic aber effektiv und ausbaufähig.
    Hoffe es kommt einigermaßen rüber wie ich das meine

    Anmerkung:
    Die Längsstriche markieren das jeweilige Taktende und sollten eigentlich untereinanderstehen, was trotz Änderung der Schriftart und anderern Maßnahmen nicht übernommen wird
     
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  16. Kluson

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    Erstellt: 28.07.16   #16
    Eines vorab, ich bin eigentlich auch recht weit weg davon Theorie Kenntnisse zu haben. Nach dem was du oben beschreibst, bin ich da vermutlich auf einem ähnlichen Level. Zum einen war ich da immer etwas faul, zum anderen hatte ich auch eine längere Gitarrenpause.

    Aber:

    Einen relativ leichten Weg passende Skalen zu finden ist folgendes:

    1. die 3 Noten per Saiten Skalen nimmst du dir für C dur und verteilst sie vom ersten Bund bis zum 13. Bund. Dann hast du alle Lagen in diesem schema über alle 6 Saiten.

    2. Dieses Schema lernst du auswendig, ist auch eine gute Fingerübung.

    3. damit hast du automatisch mit dem Zeigefinger auf dem 5. Bund von E gestartet die A Moll Tonleiter innerhalb deines C Dur Schemas als Paralleltonart.

    4. Höre dir den Song an und finde dazu die passende Blues Pentatonic Skala mit dem entsprechenden Startpunkt auf der E Saite.

    5. Vom gleichen Start-Punkt kannst du auch die 3 Noten per Saite Moll Tonleiter spielen.

    6. Wenn du jetzt weißt, von wo die Moll Skala die zum Song passt startet, kannst du "nach oben und unten" die gleichen Dur Skalen ( nur entsprechend verschoben ) spielen, die du vorher gelernt hast. Nimm das ganze Dur Skalen Schema das du auswendig gelernt hast, und verschiebe es entsprechend der Molltonleiter innerhalb dieses Schemas.

    Passt die A Moll Pentatonic mit Startpunkt E 5. Bund , sollte auch die C Durskala mit Startpunkt auf dem 8. Bund E passen.
    Passt die G Moll Pentatoni mit Startpunkt E 3. Bund, sollte auch die A# Durskala mit startpunkt auf dem 6. Bund E passen.

    Ist vielleicht auch zu statisch gedacht, aber wenn du die 3 Noten per Saite Schematik für eine Tonart auswendig kennst, dann kennst du sie für alle und musst nur noch verschieben.
     
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  17. Santuzzo

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    Erstellt: 08.08.16   #17
    Ich würde Dir raten, die für jeden Skalenfingersatz, den Du erlernst (was auch immer für eine Skala es ist) ein paar Licks zusammen zu basteln, die in diesem Fingersatz "liegen" und dann auch einen JamTrack zu suchen, zu dem Du dann diesen Lick üben kannst. Ferner würde ich auch empfehlen, um ein paar Skalensequenzen zu üben, und dann zu versuchen, diese (kleine 'Happen' davon) in Deine Improvisationen einzubauen.
    Generell halte ich es für sehr wichtig, um das Erlernte so früh wie möglich in die Praxis zu übertragne und anzewenden, von daher all diese Übungen, Licks, Skalensequenzen am besten gleich mit JamTracks üben.
     
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  18. Vanquore

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    Erstellt: 09.08.16   #18
    Lerne anfangs erstmal zwei nebeneinander liegende Pattern und bei diesen, wo sich welches Intervall im Verhältnis zum Grundton befindet. Dann mach dir einen Backingtrack mit einer simplen Durkadenz: C C F G
    Die Dreiklänge der drei Akkorde umfassen schon die gesamte C Durtonleiter. Jetzt improvisiere darüber mit großen Notenwerten (Ganze bis Triolen) bei gemächlichem Tempo. Da drübershredden ist keine Kunst, eine Halbe Note mitten im Takt setzen, kann aber durchaus schiefgehen. :D

    So lernst du, welches Intervall was bewirkt, wie man auf einem Leitton als letzte Note im Takt vor einem Akkordwechsel landet, usw. Sobald du dich in einem Pattern auskennst, kannst du ein weiteres dazu nehmen.
     
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  19. Reapy

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    Erstellt: 09.08.16   #19
    Danke für eure Antworten!

    Ich habe momentan leider Klausuren, sodass ich mich nicht allzuviel damit beschäftigen kann.

    Ich werde mich danach aber wieder intensiver damit befassen. Musiktheorie im Allgemeinen werde ich jetzt erstmal isoliert lernen, ich hab mich allerdings gefragt, ob es nicht sinnvoll für mich wäre, wenn ich mir so ein Buch hier zulegen würde?
    https://www.thomann.de/de/schott_griffbrett_theorie.htm
     
  20. Shubidu

    Shubidu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.08.16   #20
    Vergiss es....m.M., ich habe das Buch...gekauft aus sehr ähnlichen Gründen und kann damit eigentlich nicht viel anfangen.
    Gruss Horst
     
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