Instrumentenbau?

von gonisus, 19.05.06.

  1. gonisus

    gonisus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.06   #1
    Was mich schon seid einer ganzen weile Interesiert wo man aber nicht viel drüber Erfährt ist das Bauen der Streichinstrumente . Wie macht man das eigentlich, welche Hölzer könnte man nehmen... wo gibt es Holz das geignet ist (wenn man nicht in den Nächsten Wald illegal bäume schlagen will ;) ) , ich weis z.B. das die Zusammensetzung der Lacke relativ wichtig ist aber wie macht man sowas und kann man dadrüber seiten im internet finden, denn die meisten Geigenbauer sind auch nicht sehr begeistert wenn man sie über ihren beruf ausfragt :)
    (es geht mir dadrum mich mal darin zu üben es zu Probieren, aber nicht ein wirklich gutes Instrument zu erschaffen weil ich das sehrwahrscheinlich eh nicht hinbekommen würde :) )
    Freue mich schon auf antworten.
     
  2. snick

    snick Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.05.06   #2
    Hallo gonisus!
    Das ist ja mal ne frage!

    Also alles erklären über den geigenbau lässt sich dir hier nicht, da gibt es diverse bücher etc. wo ewig lnge über das holz und die bauweisen, die stärkeverhätlnisse, die wölbungsverhältnisse, die form, den lack, die einzelteile, und und und und.... philosophiert wird.
    Also sowas könnte dir ein geigenbauer ja auch nicht mal eben in 5 minuten erklären, weil ansonsten sind die, die ich kenne sehr gesprächig.
    Internet-seiten kenn ich leider auch keine wirklichen, nur bei manchen seiten ist manchmal ne "fotostory" oder dia-show über den bau eines instruments (eine zum beispiel bei uliderk cello oder so, wie sie seite genau heißt weiß ich nicht).

    Nun wag ich mich mal ran und versuch dir was zum bau zu sagen:

    Die standard-hölzer sind eigentlich fichte für die decke, ahorn für zargen, boden und hals und ebenholz fürs griffbrett und wirbel und so.
    Am besten geeignet sind langsam gewachsene bäume und gutes holz gibt es sciher in den alpenzu finden. Das holz muss aber natürlich gründlich dann ausgesucht werden was den faserverlauf und den jahresringen und eventuelle fehler etc. angeht.
    Du könntest auch einfdach bei tonholz-händlern einkaufen die sicher auch eine brauchbare qualität anbieten können (zuim beispiel woodland-gmbh oder espen).
    Ganz wichtig ist das du lange und gut getrocknetes holz verwendest, also 10jahre gilt glaub ich so als minimum aber oft wird ewig lang gelafertes holz verwendet was dann auch mal 40jahre alt ist, allerdings weiß ich nicht wie das mit so schnick-schnack sachen wie modrenen schnell-trocken kammern etc ist.

    Bei der form gibt es veschiedene und sehr komplizeirte geometrische und mathematische herleitungen in welchem verhältnis alles zueinander stehen soll.
    Heutzutage werden glaub ih eigentlich die formen von den "alten meistern der geignebaublütezeit" verwendet (stradivari und komplizen).
    da solltest du einfach am besten nirgendwo nach zahlen suchen und nach nach einem modell was machen , also quasi eine art kopie machen.
    Vor allem bzw. besonders die korpusform ist da halt gegenstabnd endloser geometrischer konstruktionen über die ober-und ujnterbakcen und die braeiten im verhältnis zur mensur und son kram.könnte ich dir hier jetzt auch nicht erklären wie das zu sein hat.

    nun sag ich noch mal was zum praktischen bau:
    Decke und boden werden aus massiven holblöcken heraus gearbeitet, für die form wird eien schablone verwendet ujnd die grobe form wird ausgesägt, was ja noch nicht so die schwireigkeit darstellt. Es wird dir ja sicher aufgefallen sein dass geigendekcen und böden gewölbt sind, und das ist weitaus komplizireter.
    Aus dem holzblock wird diese wölbung dann nämlich herausgearbeitet, so weit ich weiß erst von innen (bzw. der unteren holzblockfläche) sozusagen "ausgeschält" und wenn dies so weit fertig ist von aussen weiter bearbeitet (obere fläche).
    Das im grunde wie ein bildhauer wenn er zum beispiel eine schale machen wollen würde.
    Nur ist dies natürlich nalles andere als einfach weilman einerseits dabvei die richtige oder eher die gewünschte wölbung korrekt herstelklen muss und vor allem auch die decke (bzw. den boden je nach dem was du grad machst) in der richtigen stärke ausarbeiten musst.
    Es gibt nämlich eine stärkenverteilung auf der dekce/boden, also es handelt sich nicht nur um eine gewölbte gleichmäßige platte, sondern dei decke/boden werden von der mitte nach aussen hin dünner. Da gibt es halt noch jede mange schnick scnakc wie die stärkeabnhame verteilt ist und besonderheiten wiew hohlkehle am rand und die großen und klienn schallkriese in der mite und so (das wär jewtzt wohl zu viel dies alles noch zu erklären).
    Gemacht werden diese arbeiten (oder sollten so gemacht werden) mit handwewrkzeugen udn nicht etwa mit ner oberfräse oder so.
    Mit stemmeisen und hobeln und schnitzwerkzeugen.
    Decke und boden haben dabei die exakt gleiche form (was sichher einleuchtend ist) jedoch mitunter oder sogar oft nicht die gleiche stärkenverteiluing (und vor alleme auch unterschiedliche absolute stärken).
    Die stärke und die abnahme der stäreken zum rand hin müssten auch abhängig zu dem holz gemacht werden, und der härte des holzes.

    Die decke kriegt noich einen bassbalken von innen aufgeleimt um das schwingunbgsfeld der unteren seiten zu erwietern.

    Die zargen und der zusammenbau der teile wird auf zwei verschieden weisen gemacht :
    1.IN der form, was heißt, das eine aussenform des korpus hergestellt ind den gleichen konturen des korpus.
    Die zargen werden dann in diese form genau eingepasst . Ach so, die zargen weden dabei natürlich gebogen, mit oder ohne hitze (wobei ohne hitze sicher die bessere lösung ist, aber auch schwieriger und aufwendiger ist)
    Ist der zargenkranz auf diese weise feritg wird erst der boden angeleimt dann dfer hals und dann die decke druf.

    2. AN der form, was bedeutet dass keine aussen sondern eine innenform des krpus hergestellt wird, also das was später das korpusvolumen ausmachen soll.
    Da werden dann widerum die zegaen gebogen und angepasst und dann wieder boden,hals,decke nacheinander zusammengeleimt.
    Das ist die gebräuchlichere und einfachere art .
    die zargen bestehen übrigens aus 6 dünnen , meist ahorn, streifen und werden mittels eckklötzchen und ober- und unterklotz zusammengeleimt (2oberzargen,2mittelzargen,2unterzargen), also es handelt sich nicht um ein holzstraifen sonst würden sich die ecken ja auch gar nicht erreichen lassen (so doll würde sich wohl kaum ein holz biegen lassen).
    Ganz ohne eine form zuj bauen ist sehr unvorteilhaft und wird eigentlich nicht gemahct, so jedenfalss mnein wissensstand.

    Den hals hatte ich ja grad vernachlässigt dieser wird den oberklotz eingeliemt (der oerklotz ist ein holzstück meiatens aus dem deckenholz, das am oberen ende des korpus eingeleimt ist, das die oberzergen zusammenhält, so wie deei decke und boden und eben in dem der hals befstigt wird, der unterklotz ist unten im korpus und dinet ebenfalls dazu zargen, dekce,boden zusammnzuhalten und dient desweiteeren als träger des untersattels und gegenfalls einem stachel).

    Langsam werd ich ganz kirre vom schreiben, und hör hier jetzt erstmal auf , aber das könnte so ahalt ständig weiter gehen und da gibt es sehr viele weitere wichtige punkte und konstruktionsprinziepuien die wenigstens noch kurz bedacht werednsollten aber der grobe bau wird halt wie oben becshrieben gemacht.

    ach so, zum lack :
    Natürlich hat der lack auch eine bedeutung ist aber allews andere als der wichtigste punkt oder so, da gibt es auch ewig viele rezepturen und verachiedene grundlacke .
    Also es gibt öllacke, spirituslacke, und was weiß ich noch für sachen.
    Allerdings find ich wird das oft zu hoch geschaukelt, mit dem lack lässt sich halt der entscheidende schliff erzielen oder klanglich noch ausbessern aber bei dem mist was manche leute auf die streichinstrumnte pinseln find ichs macnhmal geradezu absurd noch davon zu rden dass der lack so wichtig sei.
    Der lack sollte das holz halt nicht beim schwingen behindern und die elstizität die man mit sorgfältiger arbeit in hohem grade erreichen wollte wiederm zu nicht machen, das heißt ein hochglanz-steinhart-nichtmal-von-dimanaten-sich-zerkratzen-lack ist alles andere sachdienlich auch wenn er dem holz vielleicht schutz bietet.
    Ein lack selber zu mischen dürfte schwer sien galub ich oder erstmnal viel rumexperimentiern benötigenm.

    so viel von mir!

    Kurze ergänzung: mal eben eine streichinstruemnt bauen auch wenn es nicht gut werden soll dürfte sehr schwer werden und nicht so ohne weiteres gehen, ist halt was anderes als sich eine e-gitarre zu batsel oder so und istz mit sehr sehr viel mehr aufwand verbunden.
    Da solltest du dich erst weitergehender informiren damit das mehr sinn hat und du solltest erstmal so holzberbeitungstechnische sachen draufhaben um das wirklich hinzukriegen (das ist nämlich nicht so einfach wie es manchmal aussieht und kann dann zur totalen verzweiflung führen wenn es nicht klappt) damit das alles hinhaut musst du halt auch suaber und genau arbeiten können.

    So, jetzt ist aber wirlich mal schluss :-)
     
  3. gonisus

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    Erstellt: 24.05.06   #3
    Ich dank dir für die Antwort ,hört sich äußerst interesant an . Das es relativ schwer ist war mir von vornherein klar ,geht mir auch mehr um den spass am bauen als ums ergebniss werde mich wohl mal meine Sommerferien da Reinhängen .
     
  4. RalPhish

    RalPhish Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.05.06   #4
    Dann mach ma euf alle Fälle immer schön Fotos davon, aus jedem "Baustadium". Würd mich verdammt interessieren. Viel Spaß
     
  5. snick

    snick Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.05.06   #5
    Ich fänds auch cool wenn du das trotzdem in angriff nimmst und vielleicht ein bisschen berichtest, kannst bei aufkommenden problemen ja immer nachfragen oder so, da kann dir sicher hier im forum geholfen werden.
     
  6. rocking-xmas-man

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    Erstellt: 24.05.06   #6
    meint ihr, dass es sinn macht, instrumentenbau zu studieren?
    hab ich vielleicht vor. in schneeberg/Mark-Neukirchen.
    mit studienrichtung zupfinstrumente hab ichs ja evtl. vor.
    sollte aber ja fast egal sein. obwohl man bei streichern wohl mehr wert auf obertonreichtum legt.
    gehört zu agewndte kunst.
    also - was meint ihr? macht das sinn? oder eher nich, weil man das alles in der freizeit machen kann, ohne geprüft zu werden?
     
  7. gonisus

    gonisus Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.05.06   #7
    Es macht aufjeden fall sinn wenn du Gute Instrumente bauen willst . Ich mach das ,weil ich mich austesten möchte :) und vieleicht ein Instrument auf basis von Klang der maschinellen hinbekomme(maximal) wenn es dir gefällt zu bauen und du dir vorstellen kannst da drin zu arbeiten solltest du das entweder bei nen Geigenbauer lernen oder eben studieren
     
  8. Hironimus

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    Erstellt: 08.07.06   #8
    Ob das sinn macht haha du bist mir ein scherzkecks...weil mann das alles in der Freiziet machen kann ...haha ..ich weiss ja nicht wie du dir das vorstellst dir in der frezeit mal schnell werkzeug für 2000-4000 euro zu kaufen und ohne anleitung eine gitarre bzw.geige zu bauen...ist dir klar das..es was anderes ist als mit lego zuspielen......naja ich will dich hier nicht irgendwie degradieren aber es amch auf jeden fall mehr als nur sinn.....

    Und nun zum bau einer geige...du weisst das du eine messuhr brauchst(200 euro) einen wölbunghobel(50 euro) ein Biegeisen( 200 euro) zuleimschrauben( 320 euro)......
    aber wenn du das wirklich durchzeihen willst kauf dir ...das Buch von Otto Möckel gerade für den praktischen Bau ist es sehr gut.....alle arbeitsschritte werden erklärt und mit bildern verdeutlicht....


    Nochmal zum Studium ...esgibt einen aufnahme test dessen voraussetzung darin besteht ein fertiges instrument vorzuweisen...hast du schon ein fertiges selbstgebautest Instrument? das studium ist auch ehr was für fertige geigen-bzw gitarrenbauer die noch ihren meister und ihr diplom haben wollen....
     
  9. snick

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    Erstellt: 08.07.06   #9
    @ Hironimus:

    Also ich würd dir hier mal heftig wiedersprechen, grad wenn mensch vorhat kein absolut geniales instrument zu bauen sondern einfach mal rumzuprobieren ist wohl kaum werkzeug für 4000E nötig!
    Da gibt es dann doch ein größeren spielraum und einige alternativen zu den teuren speziellen werkzeugen. Also da kann mensch sich auch was kreatives und unkonventionelles einfallen lassen und trotzdem das gewünschte ergebnis erreichen.
    Wenn mensch eine gewöhnliche hobby-ausrüstung zur verfügung hat wie eben sägen,bohrmaschine,schleifmittel,hobel und was mensch so alles zum gelegentlichen rumwerkeln im keller rumliegen hat, dürfte da schon mit nur kleineren anschaffungen so was umzusetzen sein, so denke ich.
    Vor allem muss es ja überhaupt nicht schon das qualitativ hochwertigste werkzeug sein.
    Ich finds bescheuert, dass du da so abwertend wirst und es dich zu belustigen scheint wenn eine person einfach mal was ausprobieren will!!!!!
     
  10. Hironimus

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    Erstellt: 09.07.06   #10
    Hmm vielleicht hab ich mich da etwas zu heftig ausgedrückt doch das einzige ...worüber ich mich lustig gemacht habe ist der satz :
    "meint ihr, dass es sinn macht, instrumentenbau zu studieren?"
    und
    "also - was meint ihr? macht das sinn? oder eher nich, weil man das alles in der freizeit machen kann, ohne geprüft zu werden?"

    Über das vorhaben ein Geige selbst zu bauen habe ich mich in keiner weise lustig gemacht...ich hab sogar tipps gegeben....
     
  11. snick

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    Erstellt: 09.07.06   #11
    Ja gut, dann entschuldige ich mich!
    Es klang für mich nur so nach irgendeinem/r geigenbaumeister/in der/die irgendwie versucht das ganze auf eine ich sag mal elitäre eben zu bringen um als tolle/r geigenspezialist/in dazustehen und den geigenbau mal wieder zu irgendeiner "gottesgleichen kunst" zu erklären.
    DAnn hab ich das woll etwas falsch interpretiert!Sorry.
     
  12. SMaus

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    Erstellt: 09.07.06   #12
    Geigenbau ist schon eine ganz besondere Kunst... Ich finde es immer wieder faszinierend, was besonders die alten Italiener gebaut haben. Besonders Guarneri hat es mir klanglich angetan, Strad gar nicht mal so sehr.
    Mir geht dagegen immer der Hut hoch, wenn irgendein Geigenbau-Lehrling glaubt, irgendetwas über Spielweisen, Spielbarkeit von Saiten etc. zum besten geben zu müssen. Lächerlich. Ich erzähle einem Geigenbauer auch nicht, wie er am besten den Bassbalken behandeln soll.
    Aber solche Leute haben wir hier ja glücklicherweise nicht.
     
  13. Hironimus

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    Erstellt: 10.07.06   #13
    Wer kann den deiner Meinung nach die Spielbarkeit von Saiten bewerten?
     
  14. SMaus

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    Erstellt: 10.07.06   #14
    Diejenigen, die letztenendes damit klarkommen müssen. Und das sind die Musiker, die täglich mehrere Stunden darauf herumkratzen. Als Musiker spielst Du im Laufe Deiner Karriere jede Menge Saiten, Du bekommst teilweise sogar von den Firmen neue Produkte zugeschickt in der Hoffnung, Du wirst sie bei Gefallen den Kollegen oder Schülern weiterempfehlen.
    In dem Beruf hast Du allerdings weit mehr Möglichkeiten, Saiten ausgiebig zu testen, als zum Beispiel ein Geigenbauer. Du ziehst niemals nur aus Jux eine Saite auf um zu hören, wie sie denn so klingt, sondern Du spielst dann meistens auch satte drei oder vier Wochen damit, mehrere Stunden täglich, und dadurch bekommst Du einen ziemlich genauen Einblick in das derzeitige Programm auf dem Saitenmarkt.
     
  15. Hironimus

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    Erstellt: 10.07.06   #15
    Sicher hast du da recht .. doch möchte ich behaupten das es auch einige Geigenbauer gibt die sich für den Einfluss der unterschiedlichen Saiten auf Geigen interessieren....und es kommt durch aus vor das der ein oder andere Geigenbauer auch selber etwas auf der" Fiddle kratzen kann"....mir war nur nicht bewusst das der Geigenspieler(Berufsmusiker) sich so sehr für den unterschied zwischen den Saiten interessiert und da auch selber rumprobiert...was jedoch sehr lobenswert ist...
    was sind den so die top saiten zur zeit?
     
  16. SMaus

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    Erstellt: 10.07.06   #16
    Du glaubst gar nicht, was es teilweise in Kantinen für heiße Diskussionen über die Vor- und Nachteile unterschiedlicher Saiten gibt. Ist auch verständlich, denn die Saiten sind immerhin ein wesentlicher Bestandteil unseres Arbeitsgerätes. Entsprechend groß ist auch das Interesse daran. Ein Berufsfotograf wird auch genau die Vorzüge von Nikon gegenüber Minolta kennen. Ein Taxifahrer kann Dir ganz toll erklären, weshalb er Mercedes den Vorzug gegenüber Trabant gibt. Saiten probieren wir wie die Weltmeister... :)
    Im Orchester müssen wir den Kompromiss finden zwischen Klang, Haltbarkeit und Stabilität der Stimmung. Das Nonplusultra in dieser Hinsicht ist für viele Musiker derzeit Larsen, obwohl nicht jede Geige damit klarkommt.
    Sicher, es gibt Saiten, die vielleicht noch ein wenig besser klingen, aber die halten die Stimmung nicht so gut. Klar, es gibt Saiten, die halten die Stimmung besser, klingen aber dafür eher blechern.
     
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