Interface-Upgrade - von alesis io2 zu welchem?

[freedom04]

Hi Leute,

bin schon lange nicht mehr hier gewesen, gestern abend ungefähr 4 Stunden lang Beiträge über Interfaces, DAWs usw. gelesen, da ich, mit neuem Computer im Gepäck, mein Home-Recording wieder ein bisschen ankurbeln will.
Ich habe mir einen Mac mini der neuen Generation, i7, Quad-Core, 16 GB RAM und, ganz wichtig: USB 3, gekauft. Echt ein kleines Powerhouse. Bisher habe ich an meinem Macbook (C2D 2 GHZ, 4 GB RAM) das low-budget interface Alesis io2 (nicht express) benutzt. Als DAW kam Cubase 5 Essential zum Einsatz.

Nun stehe ich vor 2 Problemen. Das Alesis io2 ist zwar ganz ok, hat aber - let's face it - ziemlich schlechte wandler und preamps und klingt einfach... wie soll ich's sagen: schwach. Hinzu kommt, dass es auf usb 1.1 läuft und (das habe ich mittlerweile auch selbst erfahren) zu usb 3.0 nicht wirklich kompatibel ist (aussetzer, latenz). Außerdem gibt's für das Gerät keine separaten Treiber, nichts... Recorden mit ihm und meinem neuen Rechner bringts einfach nicht.

Was hätte ich also gerne?

Ich will mehr oder weniger ambitionierte Home-Recording-Projekte machen, also Aufnahmen von Gitarre und Gesang, evtl. Bass und Klavier, jeweils aber ohne vorher in einen Amp zu gehen. Daher bräuchte ich mehr oder weniger gute Preamps und Wandler im Interface, damit z.b. die gitarre, die nackt in das interface geht, nach anschließender software emulation (z.b. durch logic oder guitar rig / amplitube) richtig gut klingt. Das gleiche gilt für den Gesang.
Am aller-, aller- allerwichtigsten ist mir bei dem neuen Interface also die letztendliche Klangqualität, die mehr oder weniger stressfrei aus dem Ding (das heißt ohne allzu viel nachbearbeitung) herauskommt.

Nach längerer Lektüre hier und anderswo glaube ich, dass Interface sollte mindestens 24bit/96khz können, 192 wären wünschenswert aber wahrscheinlich zu teuer. Mir würde eigentlich ein Kanal / 2 Eingänge reichen, da ich nie mehr als eine Sache auch einmal aufnehme. Midi muss nicht unbedingt dabei sein, das geht bei mir alles über USB. Portabilität ist nicht das allerwichtigste, es sollte aber nicht rack-format haben.

Als DAW nutze ich Cubase 5, wobei ich aktuell versuche, auf Logic 9 umzusteigen (Preis-Hit im app store) - einerseits mag ich cubase echt gerne, es ist relativ einfach zu bedienen usw. dagegen spricht, dass ich meinen dongle verloren habe... und die meiner Meinung nach eher mauen Software-Instrumente / Plugins, die mitgeliefert werden.

Wie dem auch sei: Ich habe definitiv ein begrenztes Budget, dass ich eigentlich nicht überschreiten will, ca. 200 euro, am liebsten eher so um die 150.

Ich nenne euch mal die Interfaces, die ich bisher ins Auge gefasst habe - bitte nennt aber gerne alle, die euch sonst noch so einfallen!

- Focusrite Scarlett 2i2 https://www.thomann.de/de/focusrite_scarlett_2i2.htm - scheinbar recht gute wandler / preamps, erfüllt eigentlich all meine voraussetzungen, wobei ich in einigen foren gelesen habe, der gitarren-input clippt schon bei minimalem gain und auch bei single coils - das wäre für mich ein absolutes no-go - clippen kann ich meine sounds auch mit dem io 2

- Apogee One https://www.thomann.de/de/apogee_one.htm - am liebsten hätte ich ja das duet 2, das liegt aber sehr weiter außerhalb meines budgets. Dieses hier kann zwar keine 96 khz, ist aber extrem kompakt und hat laut sehr vielen quellen einen tollen sound. außerdem ein eingebautes mikro... was das kann... gut, auch eigentlich ein gimmick. apogee soll ja die tollsten wandler überhaupt bauen - was meint ihr?

- Native Instruments Komplete Audio 6 https://www.thomann.de/de/native_instruments_komplete_audio_6.htm - das hier ist eigentlich mein favorit. viele schreiben, es hat einen suuuper sound. es hat auch sonst wirklich alles und sieht für mich aus wie ein interface, mit dem ich auch noch in 5 jahren glücklich bin. was auch absolut dafür spricht, ist das kostenlose guitar rig, welches ich echt gerne gerne hätte. nur habe ich an einigen stellen gelesen, dass es wohl nicht immer mit usb 3 super harmoniert (derjenige, der das geschrieben hat, hatte aber einen windows rechner, soweit ich weiss). wisst ihr was über probleme beim mac?

- Focusrite iTrack solo https://www.thomann.de/de/focusrite_itrack_solo.htm - dieses hier finde ich im prinzip nur cool, weil es auch plug-and-play mit ios kann. ich nehme mal an, es ist im prinzip die gleiche hardware wie scarlett 2i2 und daher clippende gitarren? kein favorit, aber ganz interessant.

- m-audio fast track c400 https://www.thomann.de/de/maudio_fast_track_c400.htm - hierzu habe ich nur wenig gelesen, glaube aber, dass es auch mit den obigen vergleichbar ist?

Um zusammenzufassen: Das Native Instruments ist definitiv mein Favorit: Es ist zwar etwas teurer, aber allein die kostenlose Software macht's zu einem echt guten Deal. Außerdem glaube ich - ohne das selbst getestet zu haben - dass es von den oben genannten das beste its. Was meint ihr?

So, ich hoffe, ich habe mein Anliegen möglichst detailliert geschildert, vielleicht könnt ihr mir ja helfen. In jedem Falle: Vielen Dank im Voraus.

Viele Grüße!

 

[saitentsauber]

Ich stutze ein bisschen, weil Du nichts dazu schreibst, wie der Klang in den Rechner kommen soll. Anders gefragt: Welches Mikro wirst Du benutzen? Auch eine Signalkette ist immer nur so gut wie ihr schwächstes Glied...

 

[freedom04]

also Aufnahmen von Gitarre und Gesang, evtl. Bass und Klavier, jeweils aber ohne vorher in einen Amp zu gehen. Daher bräuchte ich mehr oder weniger gute Preamps und Wandler im Interface, damit z.b. die gitarre, die nackt in das interface geht, nach anschließender software emulation (z.b. durch logic oder guitar rig / amplitube) richtig gut klingt. Das gleiche gilt für den Gesang.

gesang hatte ich nicht gesondert erwähnt. ich habe ein kondensator mic von thomann (edit: the t bone) (hat ca. 100 euro gekostet, weiß jetzt gerade leider ncith mehr genau welches). außerdem ein sm58.
sonst - standard kabel eben, und soweit möglich nichts anderes dazwischen. das ist zumindest der plan. also mikro -> kabel -> interface bzw. gitarre -> interface

 

[KlausG]

Und die Gitarre, ist das eine akustische oder elektrische? Wenn akustisch wie soll die abgenommen werden, per Mikro oder Tonabnehmer? Falls Tonabnehmer, hat der einen Verstärker, also Line Level?

Gruß
Klaus

 

[freedom04]

Prinzipiell nur e-gitarren, allesamt passiv, 2x fender (strat, jaguar), 1x epiphone casino, also p-90er mit ziemlich hohem output.

 

[Telefunky]

bei allem was bisher genannt wurde und schon vorhanden ist, darfst du Sample Raten jenseits der 48 khz getrost vergessen.
Da kommt kein echter Klang-Gewinn, es klingt nur allles etwas 'anders', was dann als vermeintlich 'besser' interpretiert wird.
Limitierend sind das Mikro und die Vorverstärker der Wandler.
Im angepeilten Preisbereich bis 200 Euro ist das aber alles sehr ordentlich und hört sich keineswegs schlecht an.
Wirklich guter Klang erfordert deutlich höhere und nebenbei überproportionale Investitionen.

Mach dir einfach keinen Kopp und leg los - nimm das Interface mit dem interessantesten Software-Paket
(oder welches du besonders gut bedienbar empfindest)
Die zusätzliche Systemlast der hohen Sample-Raten zahlt sich audiotechnisch mit Sicherheit nicht aus.

cheers, Tom

 

[freedom04]

@ tom - vielen dank! deiner meinung nach also das NI komplete audio? hab nur die befürchtung wegen usb 3, nicht dass das dann auch nicht richtig läuft.

 

[Telefunky]

die haben sicher das umfangreichste Paket dabei, wenn dich das anspricht - warum nicht ?
schaltungstechnisch kochen in dem Bereich eh alle mit Wasser, da ist nicht viel Spielraum.
Wie das am MacMini neuester Generation aussieht, weiss ich auch nicht...
Vermutlich wären eher allgemeine Treiber-Probleme als USB3 spezifische zu erwarten.
Ich habe auch immer altes USB Zeug in den neuen Port gesteckt, kein Unterschied... keine Fehler.

cheers, Tom

 

[DrDevil]

Das 2i2 kannst du leider aus genanntem Grund vergessen. Es klappt tatsächlich nicht mit direkten Gitarren, man muss sie grundsätzlich über Mikrofon abnehmen - leider.

Empfehlen würde ich dir das Komplete Audio 6 oder das Focusrite 2i4. Beides sehr gute Geräte. Nimm nicht das Apogee, denn wie du siehst, schafft es nur 48kHz. Das M-Audio ist sicher auch ganz gut, ist auch sehr neu und löst wohl das Fast Track Ultra ab, was lange Zeit immer ein gutes Gerät war; persönlich bevorzugen würde ich aber die ersten beiden. Ich denke falsch wirst du mit allen dreien Geräten nichts machen.

Ich selber hab auch noch ein tbone. Die nächste Investition bei uns beiden sollte ein besseres Mikro sein

 

[Telefunky]

'... schafft nur 48 khz...' deutet gefährlich in die falsche Richtung.
das ist keine Frage der Leistungsfähigkeit, sondern eine der Abstimmung (Stabilität der Audioübertragung vom und zum Rechner)
unter 'normalen' Bedingungen hätte das Apogee den besten Ton von allen
sprich: Apogee könnte vielleicht in diesem Marktsegment doch lässiger agieren, als es dem Ruf entspricht.
(ich habe so ein Ding nie kennengelernt)

wie gut ein Interface wandelt, hängt von analogen Bauteilen, Sauberkeit der Stromversorgung und Stabilität des Takts ab.
alles andere ist sekundär - dummerweise gibt's über diese Aspekte meist nur minimal-Information, wenn überhaupt.
Man muss das schon selbst hören, die SNR und Klirrfaktor Werte sind meist reine Phantasieprodukte.
(bzw basieren auf einem 'Messmodell', das sich kaum nachvollziehen lässt)

der nächste, genauso wichtige Aspekt ist der Treiber des Interfaces.
eine Datenrate von 96 khz ist ein heftiger Sprung in den Systemanforderungen
das Interface muss diese Rate ja mit ggf 'nicht so tollen' Schnittstellen aufrechterhalten, was fehlerträchtig sein kann.
die Schuld würde praktisch immer beim Interface gesucht, obwohl es gar nicht der Auslöser war. etc etc
also geht man das Risiko erst gar nicht ein

cheers, Tom

 

[DrDevil]

Na eben darum ja, dachte ich. Du hast so nur zwei Varianten zur Auswahl, 44,1 und 48 eben. Anders hat man noch zB die 88,2, die viele als am besten beurteilen, weil später beim runterrendern für auf CD nur halbiert wird, oder eben die volle 96. Ist halt einfach deine Frage der Möglichkeiten - warum nur 48, wenn man halt einfach noch ein paar mehr haben kann?

 

[Telefunky]

also tatsächlich gefährlich... mach dich am besten über Sampleraten-Konvertierung schlau
das ist mitnichten ein division-by-2 Job
(ich versuche gar nicht erst, diese Art Mathematik zu erklären - da erstarre ich immer in Ehrfurcht)

etwas vereinfachend formuliert:
die 48 khz vom Apogee klingen sauber, aber auch richtig satt (wenn A dem Ruf gerecht wird)
ein 'einfaches' anderes Interface mit 96 khz wird vielleicht etwas steril klingen, vielleicht etwas blechern
der (berüchtigte) onboard Sound beruht eher auf schlechter Sampleraten-Konvertierung, als auf billigen Bauteilen.

ich habe hier einen DVD Player mit 192 khz Wandler... auf dem möchtest du nicht wirklich Musik hören

cheers, Tom

 

[DrDevil]

also tatsächlich gefährlich... mach dich am besten über Sampleraten-Konvertierung schlau
das ist mitnichten ein division-by-2 Job
(ich versuche gar nicht erst, diese Art Mathematik zu erklären - da erstarre ich immer in Ehrfurcht)

etwas vereinfachend formuliert:
die 48 khz vom Apogee klingen sauber, aber auch richtig satt (wenn A dem Ruf gerecht wird)
ein 'einfaches' anderes Interface mit 96 khz wird vielleicht etwas steril klingen, vielleicht etwas blechern
der (berüchtigte) onboard Sound beruht eher auf schlechter Sampleraten-Konvertierung, als auf billigen Bauteilen.

ich habe hier einen DVD Player mit 192 khz Wandler... auf dem möchtest du nicht wirklich Musik hören

cheers, Tom

Ja, ok, es ist halt letztendlich erstmal nur eine Zahl, das stimmt schon. Ich hab's nur selber gerne, da verschiedene Möglichkeiten nutzen zu können; besonders das Komplete Audio 6 bietet glaube ich einfach für eine Hand voll Euro nochmal weitaus mehr.

Wie die Mathematik hinter dem ganzen jetzt genau exakt aussieht, weiß ich leider auch noch nicht; so weit bin ich noch nicht gekommen
Und da wird ja auch genug drüber gequatscht, manches ist wohl auch wieder Ansichtssache, hm... naja, wenn's so einfach wäre, könnte es jeder und dann wäre es wohl nichts besonderes ^^

 

[freedom04]

@ drdevil & tom
vielen dank erstmal für eure sehr informativen kommentare.

tom: meinst du also, vereinfacht gesagt, dass apogee one klingt letztendlich BESSER (ich weiß, blödes adjektiv) als das komplete audio 6? also: klarer, druckvoller, reiner .... ?

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass mein rechner mit der höheren samplerate nicht umgehen kann. ist zwar ein mac mini, aber trotzdem ziemlich ziemlich leistungsfähig.

außerdem reizt mich einfach das guitar rig richtig... so als mitgrund für das komplete audio...

 

[Telefunky]

wie gesagt, ich weiss nicht, ob Apogee im 'low-cost' Bereich die gleiche Qualität liefert, für die sie traditionell stehen. Wenn es so wäre, dann 'klingt' das Ding einfach 'besser'.
Ist natürlich eine etwas dusselige Umschreibung... das Problem ist, dass es dafür keine objektiven Kriterien gibt.
Auch technische Daten sagen in dem Bereich wenig aus.
Deswegen ist Hören immer noch das beste Messverfahren
Es sollte nur ein Hinweis sein, dass die nicht einfach nur dreist sind und einen fetten Aufschlag nehmen.
Der Teufel kann im Detail stecken, was aus einer online Katalogübersicht nicht unbedingt hervorgeht.

Die 'Belastung' durch 96khz hat weniger mit der Rechenleistung zu tun, als mit dem dramatisch reduzierten Zeitrahmen für die Verarbeitung. Das ist nicht der Faktor 2, wie das Verhältnis suggeriert.
Was 96 khz immer bietet, ist eine Reduktion der Aliasing Anteile der 44,1 und 48 khz Verarbeitung.
Die fallen 'unharmonisch' in den hörbaren Bereich und sind dadurch ausgesprochen auffällig.

Aber: wenn du auf die Weise deine Ausgangswandler 'verbesserst', ist das sehr schön für dich...
Nur hören die meisten später das Ergebnis mit 44,1 khz.

Für die interne Signalverarbeitung bringt es üblicherweise nichts, da inzwischen praktisch alle 'besseren' Plugins die entscheidenden Schritte im oversampling Modus bearbeiten.
Dh die verhalten sich exakt so, als würden sie mit 96 oder 192 khz arbeiten.

Bleiben noch die Eingangswandler: die davor sitzenden Analogstufen geben das in dem Preissegment von der Auflösung nicht her. Auch die Wandler selbst nicht. Taktsignal und Stromversorgung entsprechen meist nicht den dafür nötigen Anforderungen.
Du könntest mal versuchen, Aufnahmen zu finden, die mit Metric Halo Wandlern gemacht wurden (ULN irgendwas)
Das sind teure Interface, bei denen man imo wirklich den Unterschied hört.
Einfach um mal einen praktischen Bezug zu bekommen.

Letzlich willst du dir das Apogee ja sowieso nicht kaufen - insofern kannst du das mit der höheren Samplerate ruhig selbst ausprobieren. Mehr als knacksen kann es nicht.
Das hier nur Hinweise auf Dinge, die möglicherweise eintreten können - sozusagen prophylaktisch, damit du nicht einen Defekt annimmst.
Learning by do it ist schon die beste Methode

cheers, Tom

 

[freedom04]

@ tom
nochmals vielen dank für deine ausführlichen informationen. ich werde demnächst mal mit meinem laptop in den musikladen meines vertrauens fahren und fragen, ob ich schnell alle beide antesten kann. vielleicht ergibt sich die antwort dann.

ganz nebenbei: welches interface benutzt du eigentlich, tom?

 

[Telefunky]

mit dem eigenen setup ist es natürlich die Ideal-Konfiguration zum Testen

ich bin da ausgesprochen altmodisch:
auf dem Win7 Rechner eine RME HDSP-9652, unter XP 2 Creamware Karten mit 10 DSPs + 1 Powercore,
unter Win2K eine Creamware Scope 15 DSP Karte, alles PCI-Zeug
die Creamware Karten haben je 2 analog IO, die RME nur digital-Adat.
da gehört noch ein 16-Kanal Adat Wandler dazu, wird gegen eine 8 Kanal Version von Korg getauscht.
(die lässt sich besser modifizieren und so viel Kanäle brauch ich eh nicht...)

gelegentlich nehme ich aber auch das iPad mit dem Alesis ioDock (habe ich doppelt, auf einem Pad steht man schlecht)
(sammelt sich halt so an...)

cheers, Tom

 

[DrDevil]

mit dem eigenen setup ist es natürlich die Ideal-Konfiguration zum Testen

ich bin da ausgesprochen altmodisch:
auf dem Win7 Rechner eine RME HDSP-9652, unter XP 2 Creamware Karten mit 10 DSPs + 1 Powercore,
unter Win2K eine Creamware Scope 15 DSP Karte, alles PCI-Zeug
die Creamware Karten haben je 2 analog IO, die RME nur digital-Adat.
da gehört noch ein 16-Kanal Adat Wandler dazu, wird gegen eine 8 Kanal Version von Korg getauscht.
(die lässt sich besser modifizieren und so viel Kanäle brauch ich eh nicht...)

gelegentlich nehme ich aber auch das iPad mit dem Alesis ioDock (habe ich doppelt, auf einem Pad steht man schlecht)
(sammelt sich halt so an...)

cheers, Tom

Krass, das ist echt mal ein ungewöhnliches Equipment, Windows 2000
Dass echt noch jemand mit Win2k arbeitet. Naja, du bist wahrscheinlich schon wesentlich länger im Geschäft als ich, da bin ich noch leicht grün hinter den Ohren



Achja, bietet das Apogee One überhaupt Phantomspannung? Falls nicht, müsste man immer so ein kleines Gerät für die Spannung dazunehmen, wenn man Kondensatormikros benutzt.

 

[Telefunky]

das liest sich vermutlich üppiger als es ist
die erste Creamware Karte hab ich tatsächlich recht teuer bezahlt um 1,2 k Märker (hab da auch viel Software dazugekauft)
Nummer 2 hab ich bei einem Kauf umsonst dazu bekommen. War defekt. Aber einfach zu reparieren...
die Powercore war ein Schnäppchen für 30 Euro - da hatte wohl jemand in der Bucht den Preis falsch eingetippt
die Scope Karte hat 800 Euro gekostet, allerdings sind darauf sämtliche Plugins registiert, die es zu der Zeit gab.
HDSP und Adat-Wandler waren zusammen 500 Euro. Die beiden Korg Geräte gab's für'n Hunderter.

ich weiss nicht mehr genau, wann ich die erste Creamware Pulsar gekauft habe, aber definitiv vor über 10 Jahren.
Diese Karte tut seitdem (mit kleinen Unterbrechungen von Urlaub etc) jeden Tag ihren Dienst.
Rund um die Uhr, der Rechner wird praktisch nicht ausgeschaltet (nur wenn wirklich niemand im Haus ist).

auf den Creamwaren Karte und der Powercore sind eigene DSP Chips.
Die Mehrzahl meiner Plugins läuft folglich nicht über die CPU - insofern ist der Rechner eher unkritisch.
Muss aber (für die Karten) einen hohen Datendurchsatz auf dem PCI Bus haben, was heute relativ stressig ist.
Deswegen das alte Zeugs.

Der Rechner mit dem Win2K ist als reiner Aufnahme-Rechner gedacht.
Im Prinzip wie eine digitale Bandmaschine und auch mit derselben Hardware-Steuerung BRC.
Die Software emuliert das Verhalten des Alesis Rekorders zu 100%, so dass die Hardware-Einheit daran funktioniert.
Das virtuelle 'Bandmaterial' schneide ich dann in einer eher sparsamen DAW Umgebung.

Für meinen Geschmack liefern die 'alten' Wandler den angenehmeren Ton. Ich komm da auch mit den 16 bit klar...
Der Wandler macht physikalisch 18, liefert aber nur 16 ab, dh das Bit #16 ist immer korrekt.
Mit den internen Wandlern der Karten habe ich auch 4 Kanäle mit 24bit 96 khz.
Ich habe das auch schon ein paar Mal aufgenommen, aber weltbewegend war der Unterschied nicht.
(was allerdings an E-Gitarre und Bass auch nicht einfach ist, da ist das Ohr eh für jeden Dreck zu haben)
Vielleicht mach ich das nochmal mit ein paar Mikros, habe da einige 'neue'...
etc bla bla....
was eigentlich nur heissen soll: jeder muss (oder soll, darf) seine persönliche Vorstellung haben
ich komm' mit dem alten Kram klar, warum also entsorgen ?

...muss aber auch zugeben, dass ich mit den iPads einen Mords-Spass habe.
Mit 'nem vernünftigen Audio-Midi Anschluss (also dieses Dock) kommt da erstaunliches raus - cool.
Die Dinger haben natürlich auch den Sinn, die Synths auf der DSP Karte anzusteuern, statt Midi-Keyboard...

cheers, Tom

 

[puschido14]

Telefunky, welche Software benutzt du da denn auf dem WIN2K Rechner, die man dann über die BRC ansteuern kann? Das interessiert mich, weil ich öfter Liveaufnahmen mache und da Stabilität und eine einfach gehaltene Software wichtig ist.

Bei den Interfaces kann ich das Apogee wegen der guten Einbindung in deinen Mac empfehlen. Wenn du viel mit dem Routing des Interfaces arbeiten willst, würde ich vielleicht nicht das Focusrite nehmen, ich habe selber ein Saffire Pro 40 und bin mit der Mix Control Software recht unzufrieden (keine MIDI-Einbindung und läuft recht meiner Meinung nach recht instabil).

Gruß
Philipp