Intervalle -> Für was braucht man das? (Gitarre)

[Funkeybrother]

Mit Theorie darf man den meisten *) Sängern nicht kommen, die können nicht mal eine Doppeldominante von einem Teller Reis unterscheiden.

Unser Sänger benutzt gerne den Ausdruck "Subdominantparallele" für alles mögliche - das hat er wohl irgendwo mal aufgeschnappt. Er hat sogar mal den Ausdruck "Upper Structures" verwendet, obwohl er offensichtlich keinen blassen Schimmer hat, was damit gemeint ist. Für Tonika sagt er immer nur "...nach Hause kommen".

 

[klaus111]

Bei aller Kritik an den mangelnden Theoriekenntnissen vieler Sänger, vergeßt nicht, daß ihr ihrem Gesang wohl lieber zuhört, als dem Gesang von Theoretikern.

Wie wäre es mit folgender Formel:
Eine Dur-Tonleiter besteht theoretisch aus sieben Tönen, in der Praxis sind es acht.

Begründung:

Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis weit höher als in der Theorie. (Ernst Ferstl)

Grüße
Klaus

 

[Omega Minus]

Bei aller Kritik an den mangelnden Theoriekenntnissen vieler Sänger, vergeßt nicht, daß ihrem Gesang wohl lieber zuhört, als dem Gesang von Theoretikern.

Das stimmt allerdings!

Ergo: zur Tonleiter frage ich den Theoretiker, zum Singen den Sänger.
Bin ich jetzt singender Theoretiker oder theoretischer Sänger? Oder theoretisch ein Sänger!?

Wie wäre es mit folgender Formel:
Eine Dur-Tonleiter besteht theoretisch aus sieben Tönen, in der Praxis sind es acht.

Genau, und beim Einsingen nehmen wir neun.


"theoria cum praxi" stand auf den unverständlichsten aller Bücher über Theoretische Physik. War für mich immer ein wenig der Hohn.



Also:
sieben der Theoretiker
acht der Praktiker
neun der Sänger
Geometrisches Mittel (macht ja immer, wenn man mit Tönen = Frequenzen rechnet):
7.96

Eine Tonleiter hat im geometrischen Mittel 7.96 Töne. Kein Wunder, das die Leute immer Absacken ... fehlen ja bei der Oktave ein paar Cent, das erklärt's! Hurra!


Nee, im Ernst:
Welche Funktion hat der Akkord auf der VIII. Stufe?

Grüße
Roland


PS:
.. und wieder ein Post, mit dem man dem armen Thread-Ersteller nicht weiterhilft ... Schande über mich und meine Brut ...

 

[klaus111]

Ergo: zur Tonleiter frage ich den Theoretiker, zum Singen den Sänger.
Bin ich jetzt singender Theoretiker oder theoretischer Sänger? Oder theoretisch ein Sänger!?

Warum sollen die Theoretiker über die Zahl der Töne der Tonleiter bestimmen? Das würde ich nur akzeptieren, solange sie nicht praktisch gesungen oder gespielt wird!

Und natürlich hast Du Dich durch Deine geometrischen Berechnungen und folgender Frage als singenden Theoretiker (oder nur theoretischen Sänger?) geoutet:

Nee, im Ernst:
Welche Funktion hat der Akkord auf der VIII. Stufe?

Denn wer denkt beim Singen einer Tonleiter gleich an Funktionen, die nun unzweifelhaft der Theorie zuzuorden sind?

Grüße
Klaus

 

[Funkeybrother]

Denn wer denkt beim Singen einer Tonleiter gleich an Funktionen, die nun unzweifelhaft der Theorie zuzuorden sind?

Wenn man an sie denkt, sind sie Theorie. Denkt man nicht an sie, heißt es nicht, daß sie nicht da sind bzw. daß man sie nicht auch fühlen kann.
Wären die Funktionen reine Theorie, wären sie sinnlos...

 

[klaus111]

Wenn man an sie denkt, sind sie Theorie. Denkt man nicht an sie, heißt es nicht, daß sie nicht da sind bzw. daß man sie nicht auch fühlen kann.
Wären die Funktionen reine Theorie, wären sie sinnlos...

Die Verwendung von vier Mal "nicht" in einem Satz läßt ahnen, wie theoretisch auch Du denkst.
Ich möchte aber Deine theoretischen Erwägungen gar nicht anzweifeln.

Ein Praktiker, sei es ein Sänger oder Spieler, wird dennoch beim Singen oder Spielen der Tonleiter kaum an die Frage von Roland Kramer denken. Das war meine Aussage.

Auch ich liebe die Theorie, jedoch noch mehr die Praxis. Also plädiere ich dafür:
Die Dur-Tonleiter hat theoretisch sieben Töne, praktisch sind es acht.

Gruß
Klaus

 

[HëllRÆZØR]

Wie wäre es mit folgender Formel:
Eine Dur-Tonleiter besteht theoretisch aus sieben Tönen, in der Praxis sind es acht.

Ich würde es folgendermaßen formulieren: Eine Dur-Tonleiter besteht aus 7 Tonigkeiten, und i.d.R. aus 8 Tönen.

Geometrisches Mittel (macht ja immer, wenn man mit Tönen = Frequenzen rechnet):
7.96

Frequenzen kann man übrigens auch wunderbar arithmetisch mitteln, z.B. ist das arithmetische Mittel der Oktave die Quinte*, dass der Quinte die große Terz*, und dass der Quarte die septimale Kleinterz*. Beispiel: Quinte 2:3 = [100Hz - 150Hz] -> [100Hz - 125Hz - 150Hz] = 4:5:6 = Dur-Dreiklang (es ergibt sich die große Terz über dem Intervallgrundton).

*über dem Intervallgrundton

Aber gut, bilden wir das geometrische Mittel, macht man ja immer so bei Frequenzen

 

[klaus111]

Ich würde es folgendermaßen formulieren: Eine Dur-Tonleiter besteht aus 7 Tonigkeiten, und i.d.R. aus 8 Tönen.

Prima! So wird der mehrdeutige Begriff "Ton" differenziert. Darüberhinaus wird in dem Link einmal mehr verdeutlicht, daß in der Musik nicht so ohne weiteres eine Oktavidentität vorausgesetzt werden kann, wie wir sie in unserem Kulturkreis und der Harmonielehre stillschweigend unterstellen. Das ist m.E. der tiefere Grund dafür, daß wir unsere Tonleitern eben i.d.R. mit dem oktavierten Ton singen oder spielen.

Ich könnte es kaum besser sagen, als im o.g. Link:

Die Tonigkeitsempfindung lässt sich psychoakustisch durch die starke Konsonanzwirkung des Oktav-Intervalls begründen, ist jedoch eine kulturell definite, über die phänomenologische Empfindbarkeit hinausgehende Erscheinung, die im Speziellen orientalischen (persischen, arabischen und türkischen) Tonleitern nicht zugeschrieben wird, wenngleich auch diese die exakte Oktave erreichen. In orientalischen Tonleitern werden Töne im Oktavabstand als selbständige Stufen behandelt, sie sind nicht tonisch und tragen dementsprechend auch unterschiedliche Namen. Auch beim in Mitteleuropa um das Jahr 1000 verwendeten Tonsystem wiederholte sich die charakteristische Folge von Intervallen nicht nach einer Oktave sondern nach einer Quinte.

Grüße
Klaus

 

[Omega Minus]

Hallo!

Ich glaube da eher, dass man nach Absingen der Heptatonik nur ungern (anfangs ohne zu wissen, warum) auf dem Leitton, der ja zum Grundtopn "drängt", zu verharren vermag und daher sein kleines Heil im Grundton findet, die "Auflösung" quasi (ohne auch zu wissen, was das genau ist).

Da denkt man anfangs nicht darüber nach, man bekommt es so tradiert. Das Gefühl (da fehlt noch einer!) übernimmt man dann für die Theorie. Wie es vor 1000 Jahren war, weiss man nicht, wenn man so im hiesigen Kulturkreis die erste Musik vermittelt bekommt.

Die Frage ist, in wie weit man das Gefühl an die Theorie anpasst oder umgekehrt. Wenn ich Bebop oder Gustav Mahler nehme, bekomme ich evtl. eine andere Musiktheorie, als wenn ich Techno nehme (Takt: es gibt 4/4, Thema Takt abgehakt).


Andererseits: Der Mensch vermag Dinge zu tun, die abseits seines Gefühls (sei tradiert, intrinsisch oder wasuachimmer) ist, aber erhellend sind und ein Licht auf unsere Denk- und Hörgewohnheiten werfen. Wer sich nur im Bereich aufhält, wo er sich wohlfühlt, entwickelt sich nicht weiter.


Grüße
Roland



PS:
Achja: Man sagt "die Halbtonschritte liegen zwischen III/IV und VII/VIII" (so brav in der Schule gelent); andererseits sagt man später gerne, dass nicht die Halb- und Ganztonschritte für die Charakteristik der verschiedenen Modi verantwortlich ist, sondern die jeweiligen Intervalle zum Grundton, sprich: Wie ist die Terz, Quinte, Septime?
Insofern unlogisch, für die Intervalle zum Grundton brauch die VIII nicht, ist ja automagisch eine Oktave.

 

[klaus111]

Ich glaube da eher, dass man nach Absingen der Heptatonik....

Ich denke, man ist gar nicht auf die Idee gekommen, eine Heptatonik abzusingen, sondern hat die Oktave ganz selbstverständlich gesungen, weil es harmonisch klang. Erst im Nachhinein sah man die beiden Töne als funktionell identisch an. Die Oktavidentität setzte sich vielleicht erst mit dem mehrstimmigen Gesang so richtig durch. Ganz folgerichtig hat sich in Kulturen, in welchen die Mehrstimmigkeit keine große Rolle spielt, die Oktavidentität bis heute noch nicht voll durchgesetzt. Die o.g. Belege (persische, arabische und türkische Tonleitern) sprechen m.E. dafür.

Wie es vor 1000 Jahren war, weiss man nicht, wenn man so im hiesigen Kulturkreis die erste Musik vermittelt bekommt.

Eines weiß man: In der "Musica enchiriadis" aus dem 9. Jhdt. n. Chr. hatten die Quinten die gleiche Bezeichnung und nicht die Oktaven, also Quintidentität. Die Lehrschrift muß bedeutend gewesen sein, denn bis heute sind mehrere hundert handschriftliche Exemplare erhalten. Man kann davon ausgehen, daß die darin niedergeschriebene musikalische Praxis noch älter ist.

Die Frage ist, in wie weit man das Gefühl an die Theorie anpasst oder umgekehrt. Wenn ich Bebop oder Gustav Mahler nehme, bekomme ich evtl. eine andere Musiktheorie, als wenn ich Techno nehme (Takt: es gibt 4/4, Thema Takt abgehakt).

So ist es! Also sind wir uns einig, daß zuerst die (gefühlsmäßige) Praxis kann und dann die Theorie. Allerdings gibt es auch bestimmte (kulturunabhägige) Universalien in der Musik. Die Oktavidentität ist sicher ein wichtiger Kandidant für eine solche. Doch diese Universalie ist nicht ganz so bedeutend, wie es unsere westliche musikalische Kultur (und die entsprechende Theorie) suggeriert.

Achja: Man sagt "die Halbtonschritte liegen zwischen III/IV und VII/VIII" (so brav in der Schule gelent); andererseits sagt man später gerne, dass nicht die Halb- und Ganztonschritte für die Charakteristik der verschiedenen Modi verantwortlich ist, sondern die jeweiligen Intervalle zum Grundton, sprich: Wie ist die Terz, Quinte, Septime?

Das mit den Halbtonschritten (Kirchentonarten) würde ich eher als eine Lernhilfe sehen. Als wichtiger würde ich ebenfalls die Terz, Sext, auch die Septim sehen. Die Quint darf man als Konstante ansehen, wie auch die Oktave (Verschmelzungsgrad). Lokrisch hat ja in der frühen Musik keine Bedeutung gehabt.
Eine wichtiger Aspekt wäre wohl noch, ob die beiden Tetrachorde in sich die gleichen Abstände haben oder nicht. Aus den Tetrachorden sind die Kirchentonarten enstanden.

Grüße
Klaus

 

[Omega Minus]

Ich denke, man ist gar nicht auf die Idee gekommen, eine Heptatonik abzusingen, sondern hat die Oktave ganz selbstverständlich gesungen, weil es harmonisch klang.

Sachichja!

Eines weiß man: In der "Musica enchiriadis" aus dem 9. Jhdt. n. Chr. hatten die Quinten die gleiche Bezeichnung und nicht die Oktaven, also Quintidentität.

ist mir klar, aber ich meinte: "ich" als jemand, der heutzutage in Mitteleuropa aufwächst und die hiesige und jetzige Musiktraditon verklickert bekommt. Wir werden ja selten als Theoretiker geboren oder als Musikhistorienforscher ...

Grüße
Roland

 

[PVaults]

Hätte man den 6/8 Takt als grundsätzliche Zählzeit genommen, hätte man ganz leicht dieses Dilemma umgehen können.

Sollten wir jetzt gleich einführen. Dann endet die Tonleiter auf dem 7. Ton und der 1 und alles ist klar.

Die Acht-Ton-Mär kommt also nur daher, weil man falsch gezählt hat!!!

 

[klaus111]

Hätte man den 6/8 Takt als grundsätzliche Zählzeit genommen, hätte man ganz leicht dieses Dilemma umgehen können.

Sollten wir jetzt gleich einführen. Dann endet die Tonleiter auf dem 7. Ton und der 1 und alles ist klar.

Die Acht-Ton-Mär kommt also nur daher, weil man falsch gezählt hat!!!

Das könnte Dir Theoretiker so passen, den praktisch Musikausübenden auch noch vorschreiben zu wollen, in welchem Takt sie die Tonleiter zu singen haben!
Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Die Kreativen und Interpreten machen kunstvolle Musik und die Theoretiker dürfen dann analysieren, welche Gesetzmäßigkeiten enthalten sind.

Gruß
Klaus

 

[Funkeybrother]

Hätte man den 6/8 Takt als grundsätzliche Zählzeit genommen, hätte man ganz leicht dieses Dilemma umgehen können.

.. sind es dann nicht eigentlich zwei verschiedene HEXATONIKEN???

(...duck und wech...)