Intonation Spinnt!

[Metal Warrior]

Heho,

ich habe mir eine neue Gitarre gekauft und zu Hause festgestellt das die hohe e Saite überhaupt nicht intoniert ist.
Intonation einstellen ist ja laut YT Videos nicht wirklich schwer denoch gelingt mir dies nicht.
Wenn ich versuche die Intonation an der Brücke einzustellen ( mit Hilfe von Flagolletts im 12 Bund) klingt laut Tu3 open und Flagollett gleich.
Greife ich allerdings im 12 Bund normal und lass die Saite offen klingen, klingen beide unterschiedlich.
Außerdem habe ich das Gefühl das die Schrauben viel zu kurz sind um das Einzustellen.

Die E Saite flattert auch ganz komisch.

Lg ich danke euch für die hilfe

 

[Statler]

...ähm... kein Wunder, man vergleicht ja auch nicht offene Saite und Flageolett, sondern im 12. Bund gegriffene Saite und Flageolett.

 

[Be.eM]

…Wenn ich versuche die Intonation an der Brücke einzustellen ( mit Hilfe von Flagolletts im 12 Bund) klingt laut Tu3 open und Flagollett gleich.

Open und Flageolett auf dem 12. Bund klingen IMMER gleich. Die Intonation bzw. Oktavreinheit wird mit 12. Bund gegriffen vs. 12. Bund Flageolett eingestellt.

Die E Saite flattert auch ganz komisch.

Irgendwie kriege ich gerade das Bild "Metal Warrior" und diesen Satz im Kopf nicht zusammen, ohne gegen ein unverschämt breites Grinsen ankämpfen zu müssen… 'tschulligung

Bernd

Edit: Statler war schneller. Naja, Alter vor Schönheit…

 

[klaatu]

Wenn die E-Saite komisch flattert, solltest du mal ganz konventionell am 5.Bund H-Saite drücken und überprüfen, ob diese überhaupt stimmt. Ansonsten natürlich das, was die Vorredner schon gesagt haben.

 

[JoshOcean]

Das die offene Saite und das auf halber Saitenlänge angerissene Flageolett bis auf die unterschiedlichen Oktaven gleich klingen, ist physikalisch unumgänglich und hat nichts mit der Intonation zu tun. Wenn, bei korrekt gestimmter Saite, der im 12. Bund gegriffene Ton nicht mit dem Flageolettton übereinstimmt, dann muss mithilfe der Schrauben (um was für eine Gitarre geht es denn?) an der Bridge die Oktavreinheit korrigiert werden, bis beide Töne übereinstimmen.
Also im Klartext:

Stimmen -> Ton im 12. Bund mit dem dortigen Flageolettton vergleichen -> korrigieren -> Neu stimmen

und das Ganze so lange bis es passt. Was meinst du damit, das du ein "Gefühl hast, die Schrauben wären zu kurz"?
Das Flattern der Leersaite ist meistens durch falsche/minderwertige Sattelkerbung bedingt, manchmal liegt der Fehler auch bei der Bridge, oder es ist eine zu niedrige Saitenlage eingestellt oder der Hals ist verzogen, oder, oder... Da wird es ohne weitere Infos zur Gitarre mit einer Ferndiagnose schwierig.

EDIT: Oha. Reges Treiben hier. Da waren so einige schneller

 

[Metal Warrior]

Danke euch! Tia noob bei der Arbeit

 

[Statler]

Empfehlenswerte Lektüre:

http://www.rockinger.com/index.php?page=ROC_Workshop

Für'n Anfang speziell der Punkt "Set-Up and Tuning" (...wieso können die nicht einfach "Setup" schreiben? )

 

[Soultrash]

Heho,

ich habe mir eine neue Gitarre gekauft und zu Hause festgestellt das die hohe e Saite überhaupt nicht intoniert ist.
Intonation einstellen ist ja laut YT Videos nicht wirklich schwer denoch gelingt mir dies nicht.
Wenn ich versuche die Intonation an der Brücke einzustellen ( mit Hilfe von Flagolletts im 12 Bund) klingt laut Tu3 open und Flagollett gleich.
Greife ich allerdings im 12 Bund normal und lass die Saite offen klingen, klingen beide unterschiedlich.
Außerdem habe ich das Gefühl das die Schrauben viel zu kurz sind um das Einzustellen.

Die E Saite flattert auch ganz komisch.

Lg ich danke euch für die hilfe

Die Intonation kann man nicht einstellen, es sei denn du hast eine Gitarre mit verstellbaren Bünden!
Du kannst allerdings die Oktavreinheit einstellen, also die "Oktave" zur leer gespielten Saite so einstellen das
diese zueinander "rein" bzw. gleich klingen.

Die Verwendung von Flageolettes ist mir in dem Fall eher ein Rätsel...

So gehts, du spielst die leere Saite an und stimmst diese.
Dann spielst du die selbe Saite im 12. Bund und schaust ob der Ton stimmt.

Ist dieser zu hoch musst du den abstand vom 12. Bund zur Brücke verringern.
Dadurch sinkt der Saitenzug und der Ton wird tiefer.

Ist der Ton im 12. bund zu tief muss der Satel bzw. Saitenreiter nach hinten, mehr Zug, höherer Ton!

Du musst lediglich darauf achten das du die leere Saite nach jeder Justierung nachstimmst damit du immer den korrekten
Ausgangston als Referenz hast.

mfg
S.

PS.
Der Flageleoleoletotet Ton wird idr nur deswegen benutzt weil dieser vom Stimmgerät besser "erkannt" wird und auch beim
reinen Stimmen mit dem Ohr besser hörbar ist. Dieser Ton muss dann aber auch sauber gespielt werden und genau da treten bei vielen die meisten Probleme auf

PS2: die einstellung ist leider auch immer ein Kompromiss, Perfekt gibt es nicht. aufällig ist das ganze bei so mach berühmten Shreddern, die hohen Töne klingen sehr
gut und "passend" sobald dann aber in tieferen Regionen gespielt wird, oft die typische A, D, G Kombination klingt es auf einmal sehr sehr verstimmt.

Es hilft ein wenig die Gitarre in der Stimmung von anfang an "angepasst" zu stimmen und dann die Oktavreinheit darauf anzupassen:

https://www.youtube.com/watch?v=V2xnXArjPts&index=2&list=FLtHWICBoy_iyCPnXi0cKyLA

 

[Saut_Jusa]

Bei gekauften Gitarre tausche ich zunächst die Saiten. Man weiss nie, was der Hersteller da drauf gemacht hat und vor allem, wie alt sie sind und welchen Strapazen sie während des Transportes ausgesetzt waren. Probiere es mal damit.

Wenn Du neue Saiten aufgezogen hast, dann musst Du diese auch erstmal dehnen und ziehen. Wenn Du nur stimmst, einstellst, stimmst, einstellst....das wird nix. Zieh mal ein wenig dran und versuche es erneut nach den guten Anleitungen hier im Thread.

Sollte sich keine Oktavreinheit einstellen, dann kann der Sattel das Problem. Entweder nachkerben oder mal ein wenig mit Grpahit bearbeiten, besonders dort wo die Saiten entlang laufen.

Grüße und viel Erfolg.

 

[Be.eM]

Die Verwendung von Flageolettes ist mir in dem Fall eher ein Rätsel...

So gehts, du spielst die leere Saite an und stimmst diese.
Dann spielst du die selbe Saite im 12. Bund und schaust ob der Ton stimmt.

Ist dieser zu hoch musst du den abstand vom 12. Bund zur Brücke verringern.
Dadurch sinkt der Saitenzug und der Ton wird tiefer.

Ist der Ton im 12. bund zu tief muss der Satel bzw. Saitenreiter nach hinten, mehr Zug, höherer Ton!

Verzeih, wenn ich da widersprechen muss, aber das ist genau verkehrt herum. Und mit dem Saitenzug hat das alles gar nichts zu tun, sondern aussschließlich mit der Länge der schwingenden Saite.

1. Warum Flageolett? Ganz einfach, der Flageolett-Ton erklingt genau dann, wenn du den Finger an der Hälfte der Saitenlänge zwischen Sattel und Brücke anlegst. Deshalb ist dieser Ton auch exakt 1 Oktav über der leer schwingenden Saite. Im Gegensatz zum gegriffenen Ton kann der Schwingungsknoten für den Flageolett-Ton auch einen Millimeter vor oder hinter der Position des 12. Bundes liegen, er klingt trotzdem richtig. Und bei richtig eingestellter Oktavreinheit sollten 12. Bund und Flageolett-Ton exakt an der gleichen Stelle sitzen. Deshalb der Vergleich zwischen 12. Bund gegriffen vs. Flageolett.

2. Wenn der gegriffene Ton am 12 Bund verglichen mit dem Flageolett zu hoch ist, muss der Reiter nach hinten bewegt werden, um den schwingenden Anteil der Saite nach dem 12. Bund zu verlängern. Längeres Saitensegment --> wird tiefer.

3. Wenn der gegriffene Ton am 12 Bund verglichen mit dem Flageolett zu tief ist, muss der Reiter nach vorne bewegt werden, um den schwingenden Anteil der Saite nach dem 12. Bund zu kürzen. Kürzeres Saitensegment --> wird höher.

Für diese Einstellung ist es auch tatsächlich unerheblich, ob die absolute Stimmung der Saite gerade korrekt ist. Wichtig ist, dass die "echte Mitte" (Flageolett) und die gegriffene Mitte (12. Bund) gleich sind, d.h. die Saite exakt halbieren.

Bernd

 

[Statler]

Jetzt stimmt alles, bis auf

[...] d.h. die Saite exakt halbieren.

Genau da kommt eben doch z.B. die Saitenspannung ins Spiel, die Du ja beim Greifen erhöhst.
Müsste der 12. Bund genau in der Mitte der Saite liegen, dann müsste man ja alle Saitenreiter gleich einstellen bzw. dann wären einstellbare Saitenreiter gar nicht nötig.

 

[Be.eM]

Jetzt stimmt alles, bis auf
Genau da kommt eben doch z.B. die Saitenspannung ins Spiel, die Du ja beim Greifen erhöhst.
Müsste der 12. Bund genau in der Mitte der Saite liegen, dann müsste man ja alle Saitenreiter gleich einstellen bzw. dann wären einstellbare Saitenreiter gar nicht nötig.

Stimmt, die Erhöhung der Saitenspannung durch das Herunterdrücken der Saite wird kompensiert… nicht aber durch Änderung der Saitenspannung, die beim Verschieben der Blöckchen (und vor dem Nachstimmen) passiert. Insofern interagiert das auch mit der eingestellten Saitenlage. Danke für's verklarifizieren

Bernd

 

[Soultrash]

Verzeih, wenn ich da widersprechen muss, aber das ist genau verkehrt herum. Und mit dem Saitenzug hat das alles gar nichts zu tun, sondern aussschließlich mit der Länge der schwingenden Saite.

1. Warum Flageolett? Ganz einfach, der Flageolett-Ton erklingt genau dann, wenn du den Finger an der Hälfte der Saitenlänge zwischen Sattel und Brücke anlegst. Deshalb ist dieser Ton auch exakt 1 Oktav über der leer schwingenden Saite. Im Gegensatz zum gegriffenen Ton kann der Schwingungsknoten für den Flageolett-Ton auch einen Millimeter vor oder hinter der Position des 12. Bundes liegen, er klingt trotzdem richtig. Und bei richtig eingestellter Oktavreinheit sollten 12. Bund und Flageolett-Ton exakt an der gleichen Stelle sitzen. Deshalb der Vergleich zwischen 12. Bund gegriffen vs. Flageolett.

2. Wenn der gegriffene Ton am 12 Bund verglichen mit dem Flageolett zu hoch ist, muss der Reiter nach hinten bewegt werden, um den schwingenden Anteil der Saite nach dem 12. Bund zu verlängern. Längeres Saitensegment --> wird tiefer.

3. Wenn der gegriffene Ton am 12 Bund verglichen mit dem Flageolett zu tief ist, muss der Reiter nach vorne bewegt werden, um den schwingenden Anteil der Saite nach dem 12. Bund zu kürzen. Kürzeres Saitensegment --> wird höher.

Für diese Einstellung ist es auch tatsächlich unerheblich, ob die absolute Stimmung der Saite gerade korrekt ist. Wichtig ist, dass die "echte Mitte" (Flageolett) und die gegriffene Mitte (12. Bund) gleich sind, d.h. die Saite exakt halbieren.

Bernd

Ich verstehe schon was du meinst aber, wenn man ganz normal Gitarre spielt drückt man die Saite am 12. Bund ganz runter oder nur halb!?
Genau, die Saite wird komplett auf den Bund gedrückt und man solte beim Einstellen genau dies beachten und die Saite so einstellen wie sie praktisch gespielt wird und nicht die theoretisch exakte Mitte suchen!

Zur Reiterposition, so wie du es beschreibst ist es nur auf den ersten Blick, du musst bedenken das man die Saite nach dem
Verändern der Reiterposition nachstimmen sollte und genau da pasiert es und da dreht sich alles um
die zuvor tiefer gewesene Saite ist auf einmal höher da nach dem nachstimmen der Abstand vom 12. Bund zur Brücke anders
bzw. läger ist, dh bei gleicher Stimmung ist der bastand länger, dh mehr Zug und eine HÖHERE Stimmung.
Ich würde ja eig. auch sagen das die Saite durch die "Verlängerung" eher tiefer klingen sollte, aber so ist es eben nicht...

Die Stimmung der Saite sollte beim Einstellen allerdings schon korrekt sein, unerheblich ist das definitiv nicht.

Versuch mal eine andere Stimmung, oder eine andere Saitenstärke aufzuziehen.

Wenn die Stimmung+Saitenzug keine Rolle spielen würde müsste man in dem Fall auch nicht nachjustieren,
aber genau das muss man machen.

Naja OK, Bei einem Downtuning von einem Halbton vielleicht nicht,
aber spätestens wenn man dickere Saiten aufzieht ist die vorrige Einstellung für die Katz

mfg
S.

 

[Be.eM]

Genau, die Saite wird komplett auf den Bund gedrückt und man solte beim Einstellen genau dies beachten und die Saite so einstellen wie sie praktisch gespielt wird und nicht die theoretisch exakte Mitte suchen!

Niemand sucht die theoretisch exakte Mitte, sonst wäre ein Maßband das Werkzeug der Wahl. Ich hatte die nur zwecks des logischen Verständnisses/dem Zusammenhang zwischen 12. gegriffen/Flageolett erwähnt. Was ja irgendwie eine "Mitte" darstellt. Und ansonsten habe ich gesagt, dass der (natürlich korrekt und vollständig) gegriffene Ton mit dem Flageolett übereinstimmen muss

Ich würde ja eig. auch sagen das die Saite durch die "Verlängerung" eher tiefer klingen sollte, aber so ist es eben nicht...

Äh… doch, so ist das. Verlängert/Verkürzt wird ja niemals die Distanz zwischen Sattel und 12. Bund, sondern im Prinzip lediglich der schwingende Anteil der Saite hinter dem 12. Bund. Das Nachstimmen ist deshalb notwendig, weil sich dadurch logischerweise auch die Gesamtlänge der schwingenden Saite ändert, und somit auch die notwendige Saitenspannung für das korrekte Tuning.

Versuch mal eine andere Stimmung, oder eine andere Saitenstärke aufzuziehen.

Wenn die Stimmung+Saitenzug keine Rolle spielen würde müsste man in dem Fall auch nicht nachjustieren,
aber genau das muss man machen.

Der Saitenzug spielt eine Rolle hinsichtlich der Länge der Saite. Je länger dieselbe, desto höher muss der Zug für die gleiche Grundfrequenz sein. Die Änderung der Saitenlänge hat aber bezüglich dieser Einstellung eine wesentlich höhere Auswirkung als die Änderung des Zuges, z.B. für's Drop-Tuning. Und natürlich ist da auch die Saitenlage relevant, je höher dieselbe, desto mehr muss kompensiert werden, weil das Runterdrücken mit einem gleichzeitigen Dehnen der Saite einhergeht.

Ach ja, und "hinten" ist immer das dicke Ende, egal ob Lefty oder Righty

Bernd

 

[Soultrash]

Äh… doch, so ist das. Verlängert/Verkürzt wird ja niemals die Distanz zwischen Sattel und 12. Bund, sondern im Prinzip lediglich der schwingende Anteil der Saite hinter dem 12. Bund. Das Nachstimmen ist deshalb notwendig, weil sich dadurch logischerweise auch die Gesamtlänge der schwingenden Saite ändert, und somit auch die notwendige Saitenspannung für das korrekte Tuning.

die Distanz spielt da keine Rolle, bewegt man den Reiter nach hinten wird die "ganze frei schwingende Saite" zwar länger dadurch aber nicht tiefer sondern höher, was zunächst zugegebenermaßen unlogisch erscheint

 

[Be.eM]

die Distanz spielt da keine Rolle, bewegt man den Reiter nach hinten wird die "ganze frei schwingende Saite" zwar länger dadurch aber nicht tiefer sondern höher, was zunächst zugegebenermaßen unlogisch erscheint

Das ist nur ein Nebeneffekt, der durch's Nachstimmen korrigiert wird, und hat einen durchaus logischen Grund: Die Saitenaufhängung hinter dem Reiter bleibt ja feststehend und liegt bzgl. der Höhe unter dem Reiter. Wenn du jetzt den Reiter nach hinten (näher zur Saitenaufhängung) schiebst, wird (---> Dreiecksgeometrie) die Saite quasi "verlängert" bzw. gedehnt (da sie ja vorne und hinten eingespannt bleibt). Das "Dreieck", auf das ich mich hier beziehe, ist das zwischen Sattel, Reiter-Auflagepunkt und hinterem Saitenende. Wenn du den Reiter nur mal "wegdenkst", hättest du eine Gerade, somit die kürzest mögliche Verbindung. Je weiter du den Sattel nach hinten schiebst, desto länger (hier: gedehnter) ist die Saite. Geht das im Kopf? Oder sollte ich noch ein Bildchen dazu malen?

Jedenfalls: hier bleibt es dabei, die Länge hinter dem 12. Bund ist das Kriterium, das geändert wird. Jegliche Änderung der Saitenspannung ist dann die Folge davon.

 

[Soultrash]

haha, ja mal mal ich glaube wir reden so oder so an einander vorbei, vorallem da du die Saitenaufhängung mit ins Spiel nimmst, welche aber keinerlei Bedeutung hat da diese hinter dem Reiter und somit ausserhalb der frei schwingnden saite liegt...

 

[Be.eM]

haha, ja mal mal ich glaube wir reden so oder so an einander vorbei, vorallem da du die Saitenaufhängung mit ins Spiel nimmst, welche aber keinerlei Bedeutung hat da diese hinter dem Reiter und somit ausserhalb der frei schwingnden saite liegt...

Die feste Saitenaufhängung erklärt das Phänomen der Tonerhöhung durch das nach-hinten-Schieben des Reiters. Wenn ich die weglasse, könnte ich es nicht erklären. Ich müsste dann wie du sagen "was zunächst … unlogisch erscheint". Wollte ich aber nicht, weil du das ja schon gesagt hast

Ich finde, derlei Betrachtungen heben nur mal wieder hervor, wie komplex das Gesamtsystem Gitarre doch ist, und wo und wie da überall die Physik unbemerkt mitspielt. Insofern: auf zur nächsten "welchen Einfluss hat … [Buzzword] auf…"-Diskussion

Bernd

 

[klaatu]

Wenn ich euch so lese überkommt mich das Verlangen, meiner Tochter das Geodreieck zu entwenden und was aufzumalen

(Ich glaub eh, ihr redet nur aneinander vorbei)

 

[Be.eM]

Wenn ich euch so lese überkommt mich das Verlangen, meiner Tochter das Geodreieck zu entwenden und was aufzumalen

Geodreieck… das ist so… Eighties

Sowas?