Intonieren auf der E-Gitarre, Voodoo oder Realität ?

[H?rman]

Guten Morgen,

gestern Abend bin ich hier im Einsteiger-Forum auf einen User gestoßen, der offensichtlich in seinem Lernfortschritt das erste Mal stagnierte und deshalb in seinem Thread, mit Hilfe eines Videos Kritiken, zur Verbesserung seines Spiels erbat.

Ich Kritisierte unter Anderem folgende Punkte: Fingervibrato, Bendings, Technisches und zu guter Letzt seine Intonation.

Schnell äußerte sich der erste User mit entgegengesetzter Meinung zum Thema Intonieren. Ich bin zwar nach wie vor für mich von meiner Meinung überzeugt, habe aber als ich darüber geschrieben habe gemerkt, dass ich mir bei aller Überzeugung nur selten bewusst, detailreich Gedanken über das Thema gemacht habe.

Ich habe den User um Erlaubnis gebeten die Eckpunkte unserer kleine Diskussion hier als Denkanstoß zur Verfügung zu stellen.
(Diese Umfrage dient nicht dazu einen Gewinner zu küren, wir finden es lediglich sehr interessant, die Meinung anderer User einzuholen.)


Die etwas "schiefen Töne" des Thread Erstellers kritisierte ich in Bezug auf das Thema Intonation so:

Deine Intonation ist sehr unsauber. Eine Gitarre ist kein Instrument, bei dem man eine Saite in einem Bund greifen kann und dieser dann exakt stimmt, egal wie gut sie eingestellt und gestimmt ist. Deine Intonation musst du auf jeden Fall verbessern, das ergibt sich bei Vielen erst nach Jahren und wenn ich mich im Bekanntenkreis umsehe kann man auch meinen, manche entwickeln nie ein Gefühl für das intonieren.
Dafür hilft wohl nur spielen. Alleine mit akribischem Gehör genau so, wie die Erfahrung, im Zusammenspiel mit andern Musikern.

Folgendes wurde mir von einem anderen User "A" entgegnet:

Was?! Seit wann muss man bei einem Saiteninstrument (mit Bünden, Fretless Bässe etc.
sind da was anderes) auf die Intonation achten, mal von Bendings/Vibratonutzung abgesehen?
Entweder die Note stimmt und es klingt klar oder die Note stimmt, aber es scheppert, weil man zu weit hinten o.Ä. gegriffen hat.
Davon ausgehend, dass das Instrument auch gut gestimmt und eingestellt ist.

Woraufhin ich behaupte:

Greifen ist nicht gleich Greifen.
99% der Gitarren sind mit geraden Bundstäben auf dem Griffbrett versehen. Es muss einem klar sein, dass so ein Gitarrengriffbrett von der Aufteilung her nur ein mathematischer Kompromiss ist, da die optimale Position des Bundstabes auf der E-Saite genau so wenig die optimale Position des Bundstabes für die A, wie für die anderen 4 Saiten ist.
Bis auf den 12. Bund (bei oktavreinem Setup) stellen alle anderen Bünde nur einen Kompromiss dar. Und selbst im 12. Bund ist die Tonhöhe entscheidend vom Griff abhängig. Die Töne liegen alle mehr oder weniger über und unter ihrer idealen Tonhöhe.
5. Bund D Saite ist hier mal 1 Cent drunter 7. Bund G Saite da mal 1 Drüber. Schon hat man mehr und weniger große Differenzen, wenn man beide gleich greift. Das muss man durch unterschiedlich starkes Greifen ausgleichen. Nach Jahren bekommt man da ein Gefühl für, einige bekommen es aber
auch nie. Vielleicht weil sie nicht genug spielen ich weiß es nicht.
Auf jeden Fall ist mir bei meiner Suche nach dem perfekten Ton vor einigen Jahren aufgefallen, das ich nachdem ich Equipement für 20.000 Euro hatte keinen Deut besser klang als vorher. Ich habe mich dann versucht zu analysieren und bin für mich zu der Erkenntnis gelangt, dass das, was den Amateur oder Semipro, vom Pro im Ton unterscheidet dessen sehr Erfahrene Intonation ist. Sei es beim Solieren als auch beim Akkordspiel und Riffing.
Ich habe seitdem sehr sehr lange einen starken Fokus darauf gelegt und werde sowohl Live als auch im Studio jetzt meinem Anspruch auf Profi Ton gerecht. Auch mit meiner 20 Watt Übungstranse.
Das Defizit an Intonation kann man bei 90 % aller Youtube Videos beobachten.
Natürlich ist auch klar, das es sich beim Thema Intonation um Meckern auf mindestens fortgeschrittenem Niveau handelt, allerdings ist es eben das entscheidenste Merkmal, weit über Tempo, welches einen mindestens unterbewusst sofort erkennen lässt, das es sich um einen Gitarristen handelt, der sein Handwerk beherrscht. Und ja, das ist kein Vodoo, auf sowas achten Profis genau so, wie sie bewusst zwischen dem Klang von Up und Downstroke selbst im schnellsten Solo unterscheiden.

"A"

Leider ist das doch Voodoo, meiner Meinung nach. Klar ist es in einem Kompromiss, aber der sollte bei einer ordentlichen Gitarre (Vearbeitung/Einstellung) so minimal ausfallen, dass es
keinem auffällt bzw. auffallen kann.

Zumal man darauf nur beim Single-Note Spiel so krass drauf achten könnte, demnach müssten gerade
Barrés etc. meistens "falsch" intoniert sein, auch bei Profis.

Worauf ich abschliesend so reagierte:

Auch die Teuersten Gitarren mit normaler Bundierung können je nachdem wie du spielst, wenn du immer gleich greifst eine Abweichung im Centbereich haben. Wenn ich bei meiner Petrucci BFR (perfekt eingestellt, Saiten auf dem Höhepunkt ihres Zykluses) die Bünde gleichmäßig Durchgreife, ist kaum ein Ton Mit dem Korg DTR 2000 100% ig überein und wenn man zu etwas dazuspielt und ein geschultes Gehör hat, hört man das auch. Das Korg hat eine Genauigkeit auf den Cent genau
Mein Peterson Strobo Stomp ist auf 1/10 Cent genau und Abweichungen von 2-3 /10 kann ich hören und bin auch nicht bereit mich damit zufrieden zugeben.
Und ich stimme dir zu. Barrees sind am schwierigsten und häufig und auch bei bekannten Musikern Live nicht "perfekt" (ist sowieso schwierig) intoniert. Bei John Petrucci ist es nahe an der Perfektion, bei Satriani auch und auch bei vielen anderen Gitarrengöttern, bei Metallica bluten mir live die Ohren.
Aber das ist nichts was man hinnehmen muss, daran kann man arbeiten. Das kennt doch jeder, man spielt einen Barree über 6 Saiten und schlägt alle Saiten einzeln an und irgend ein Ton fällt minimal aus der Reihe. Ich habe mich einfach so lange hingesetzt bis ich die für mich bester Haltung des griffes raus hatte und reproduzieren konnte. Hier wein wenig lockerer die Dur Terz auf der G Saite greifen, auf die E und A Saite auch etwas mehr achten als auf die höheren Saiten.
Außerdem geht es dabei nicht darum es krampfhaft zu üben und dann darauf zu achten wie du sagst, sondern es einfach zu beherrschen und zu tun. Das kommt wenn man sehr sehr viel Gitarre spielt wohl mit der Zeit. So war es bei mir bis auf einige Ausnahmen.
Das befindet sich halt alles auch in Mess- und Hörbaren Bereichen, weshalb es kein Vodoo ist. Klar werden auf einem Gig nur wenige denken du intonierst falsch, wenn überhaupt wirds auf die Stimmung geschoben, aber man hört es.
An Studioproduktionen kannst du das natürlich nicht hören, da kann man zu viel daran drehen.
Seitdem ich Wert auf meine Intonation gelegt habe, hab ich im Gegensatz zu früheren Zeiten bei proffessionellen Aufnahmen zum ersten mal auf minimale Eingriffe von Autotune und ähnlichen Plugins oder Prozessoren verzichten können. Im Gegenteil es klingt sogar besser.


Edit: Im übrigen finde ich die Argumente die auf "das Publikum hörts eh nicht" bassieren, die hier in jedem 3. Thema angebracht werden irgendwie unverständlich. Ich richte meinen Anspruch an Ton und Musikalität nicht nach dem besten Ohr im Publikum, sondern Messe mich an den Ansprüchen die ich an mich stelle.
Ich hab auch nichts gegen deine Meinung oder die Tatsache/Behauptung?, das es viele Leute nicht hören, darunter auch sicher viele Gitarristen, das ist allerdings nur eine Frage der Gehörbildung

Wir haben die Diskussion an dieser Stelle einvernehmlich abgebrochen um den TO (vermutlich Anfänger) nicht unnötig in seinem Thread damit zu belasten und haben stattdessen beide das Interesse an möglichst vielen Meinungen entdeckt.

Also was meint ihr zum Thema
Ich fände es noch toll, wenn ihr in eurer Antwort, jeweils etwas zu euer Spielerfahrung sagt.



mfg Ronald

 

[Mr. NoName]

Hallo!

Ich bin dieser mysteriöse User "A", ich denke hier braucht sich keiner hinter seiner Meinung verstecken, trotzdem finde ich es nett, dass man einen nicht ohne vorher zu fragen "namentlich" erwähnt!

Also ich habe natürlich für Voodoo gestimmt, wobei das natürlich nicht absoluter Voodoo ist, sondern die Wirkung ist Voodoo, vielleicht wäre "Realität, aber unwichtig" die bessere Wahl gewesen, naja was soll's.

Also Leute: diskutieren, abstimmen und immer schön sachlich bleiben.

Mit freundlichen grüßen, NoName

 

[sklischat1]

Hallo,

ich bin ein wenig überrascht, dass es hier überhaupt eine Diskussion darüber gibt (das soll jetzt nicht hochnäsig gelten!).

Bisher war ich immer davon ausgegangen, dass man natürlich den Druck auf die Saiten so dosieren muss, dass der Ton in der richtige Höhe erklingt. Wenn man zu fest drückt, ist der Ton zu hoch, und es klingt schräg. Wie gesagt, das gehört für mich zu den Grundtechniken des Gitarrespielens. Womit ich nicht sagen will, dass ich jeden Ton sauber spiele. Aber ich achte schon drauf, nicht einfach die Saite zu drücken und zu hoffen, dass der Ton stimmt.

Viele Grüße
Stefan

 

[dongle]

Sicher: Die Bundstäbchen liegen im Kompromissbereich. Ichhabe aber den Vorteil, dass ich nicjht mit einem absoluten Gehör ausgestattet bin und daher nichts dartauf gebe. Interressant für Dich evtl: Irgendeine Firma (ich glaube FGN?? Bitte koprrigiert mich!!) hat sich vor kurzem ein Patent auf gebogene Bundstäbchen eintragen lassen und auch bereits Gitarren mit diesem Feature rausgebracht.
Das wäre evtl. was für Dich.
Ich für mich mache noch so viele andere Fehler, dass es darauf wirklich nicht ankommt ;-) Daher für mich die Meinung: Realität aber unwichtig...

 

[Helldevil]

Ich habe auch erst gedacht e sei Voodoo, doch dann hab ich folgende Seite gefunden und mit der Anleitung gehts fast wie von selbst^^

http://www.planet-guitar.de/knowhow/tipp_03/tipp.html

MfG,
Christian

 

[Nemesis09]

Ich hatte immer mehr das Gefühl, dass es vor allem die Anschlagsstärke ist, die den Ton ein wenig höher oder niediger erklingen lässt, nicht?
Aber ja, das Greifen hat auch einen kleinen Einfluss, ich halte den nur für so gering, dass ich das richtige Intonieren eher als eine Sache für Profis erachte. Zumindest wäre ich sehr froß, wenn ich beim Spielen nur noch Probleme solcher Art hätte ;-)

 

[langhaar!]

Selbst die temperierte Stimmung ist ein Kompromiss.

Von Van Halen habe ich gehört, dass er seine Gitarren minimal umstimmt, um bestimmte Akkorde einwandfrei spielen zu können. So etwas glaube ich durchaus; dass Profis Ungenauigkeiten durch Druck ausgleichen mag in seltenen Einzefällen auftreten, generell glaube ich das nicht.

Bisher war ich immer davon ausgegangen, dass man natürlich den Druck auf die Saiten so dosieren muss, dass der Ton in der richtige Höhe erklingt. Wenn man zu fest drückt, ist der Ton zu hoch, und es klingt schräg. Wie gesagt, das gehört für mich zu den Grundtechniken des Gitarrespielens.

Darum geht es nicht.
Dass der Ton schief wird, wenn bei Jumbo Bünden zu fest gedrückt wird, ist kein Geheimnis.
In diesem Thread geht es darum, bauartbedingte Ungenauigkeiten durch Druck auszugleichen.
Das ist ein ganz anderes Thema

Ich habe auch erst gedacht e sei Voodoo, doch dann hab ich folgende Seite gefunden und mit der Anleitung gehts fast wie von selbst^^

Falscher Link? Einstellen der Oktavreinheit geht doch komplett am Thema vorbei.

 

[H!Voltage]

Habe für Realität gestimmt, ich finde die Intonation ziemlich wichtig und sie ist definitiv hörbar (zumindest wenn sie nicht sauber ist ).
@Dongle: Hier ab ca. 7:50 hat Steve auch so eine Gitarre. Kann mir aber kaum vorstellen, dass sowas wirklich Anklang findet, das Spielgefühl muss ja merklich darunter leiden (rein nach dem Aussehen des Griffbretts mit den Bünden zu urteilen).

 

[dongle]

Jepp - Die FGN sieht nicht ganz so schlimm aus.

Ehrlich gsagt sieht man da garnichts - die lassen sich daher sicher auch noch sehr gut bespielen.
Abgesehen davon, dass die sicher erschwinglicher sein wird als die von Mr. Vai


P.S Edit: Übrigens bin ich der Meinung, dass ein Kommentar "Du musst an der Intonation arbeiten" nicht in ein Anfängerforum gehört... Vor allem dann nicht, wenn noch alle Spieltechniken (Du schreibst Vibrato, Bendings, weitere Technik) nicht passen...

 

[Mr. NoName]

Ich hatte immer mehr das Gefühl, dass es vor allem die Anschlagsstärke ist, die den Ton ein wenig höher oder niediger erklingen lässt, nicht?
Aber ja, das Greifen hat auch einen kleinen Einfluss, ich halte den nur für so gering, dass ich das richtige Intonieren eher als eine Sache für Profis erachte. Zumindest wäre ich sehr froß, wenn ich beim Spielen nur noch Probleme solcher Art hätte ;-)

deine Anschlagstärke beeinflusst die Lautstärke und den "Attack" des Tones/Mehrklangs.

Und es geht hier NICHT um die einstellbare Intonation, sondern um den Ausgleich in der baubedingten Intonationsungleichheiten durch unterschiedlichen Druck der Finger, wie es langhaar! schon gesagt hat.

Mit freundlichen Grüßen, NoName

PS: Es wäre auch sehr nett, wenn man nach dem abstimmen auch ein kurzes Kommentar verfasst, in dem man aufzeigt warum und weshalb man so denkt über das Thema denkt wie man denkt.

 

[.s]

Ich finde schon das es Realität ist, sogar hörbare. Dem aber im Eifer des Gefechts entgegenzuwirken, ist mMn unmöglich, bzw nur wenn man single-note Soli spielt. Daher Realität, aber als Otto-Normal-Gitarrist eigentlich vernachlässigbar.

 

[El Peregrino]

Interessante Diskussion, und auf hohem Niveau! Nicht, dass ich mich bisher bewusst gross um die Intonation gekümmert hätte, aber meiner Meinung nach leuchtet es unmittelbar ein, dass das nicht blosser Voodoo ist. Jeder merkt doch, wie mühselig es zuweilen sein kann, den wirklich perfekten Ton hinzukriegen.

EDIT: Und das betrifft doch eigentlich praktisch alle Musikinstrumente, ausser wahrscheinlich das Klavier. Oder vielleicht das Klavier sogar auch - sind hier Pianisten dabei?

 

[Mikkey Lippstikk]

deine Anschlagstärke beeinflusst die Lautstärke und den "Attack" des Tones/Mehrklangs.

Und die Tonhöhe. Wer so in die Saiten hackt, dass er sie damit gleich "bendet", spielt schief.

 

[BluesElectric]

Intonation, nach dem ich nun weiß, was das überhaupt ist , scheint ja doch recht wichtig zu sein, allerdings, halte ich es für nicht allzu wichtig. Ich glaube auch Herr Vai könnte ohne seine Spezial Fret Gitarre auch gut klanglich werden.

Außerdem halte ich es für, wie beschreib ich das ohne mich unbeliebt zu machen… Wer einen A-Kord wie einen reinen A-Kord klingen lässt, verpasst die Chance seinen Sound in den A-kord zu legen.


-E-

Ich spiele zum Beispiel auf einer sehr schlechten Akustikgitarre, aber ich bekomme auch diese einiger maßen zum klingen, wenn ich mich etwas darauf einstelle und halt etwas "anders" spiele. Die Intonation mag also grottig sein, aber mit etwas "Voodoo" lässt sich doch noch was drauß machen.

 

[Whiteout]

EDIT: Und das betrifft doch eigentlich praktisch alle Musikinstrumente, ausser wahrscheinlich das Klavier. Oder vielleicht das Klavier sogar auch - sind hier Pianisten dabei?

Zumindest kann man bei Saiteninstrumenten ohne Bünde vermutlich genauer greifen und leichter ausgleichen...

Ich finde folgenden Beitrag zu dem Thema ganz interessant... ergänzend dazu der Artikel über den Haifischsattel:
http://www.gitarrengalerie-bremen.de/intonation.htm

 

[Hans_3]

EDIT: Und das betrifft doch eigentlich praktisch alle Musikinstrumente, ausser wahrscheinlich das Klavier.

Durchaus.

Oder vielleicht das Klavier sogar auch

Beim Klavier übernimmt quasi vorab der Klavierstimmer die Intonation. Aber: Man nehme 100 Klavierstimmer und das Klavier wird 100 Mal leicht unterschiedlich intonieren.

Ansonsten empfehle ich allen, die in Sachen Stimmen und Intonation über den Tellerrand hinausschauen möchten, sich mit den Grundlagen zu beschäftigen. Beispielsweise hier als Einstieg: http://de.wikipedia.org/wiki/Temperierte_Stimmung

PS: Die Umfrage führt zu nichts, da sie 1.) mit mehrdeutig intrepretierbaren Begriffen jongliert und 2.) das Thema Intonation wissenschaftlich wie gehörmäßig dermaßen vielfältig ist, das man das nicht mal eben in ein Art Pro-/Kontra-Schema pressen kann.

 

[foxytom]

Realität, aber nicht unwichtig.... gerade Anfänger haben doch unwahrscheinliche Probleme, dass sie vermeintlich alles richtig machen und trotzdem klingt das Ergebnis schief.
Zu fester Druck, bei Akkorden leichtes Bending einzelner Saiten usw.

Für Anfänger ist es wohl auch schwerer, sich selbst zu kontrollieren, weil sie daheim im Zimmer keine Referenz haben. Besser geht das in kleinen Gruppen oder noch besser von Anfang an in einer Band, dann aber die Lauscher grade auch für die anderen Instrumente aufsperren

 

[Psychodelic Tom]

Hi Board(ind)ianer,

stimmt mal eine 12-Saitige Gitarre...
klaro ist die Intonation wichtig. Natürlich nicht am Lagerfeuer, oder wenn
man mal zu Hause alleine was schrammelt... Spätestens in einer Band oder
im Studio wird man merken, dass die Intonation stimmen muss und zwar aller
Instrumente...

Gruß Tom

 

[Hovenbitzer]

Hi,

Vorab: Mal abgesehen von verschiedenen Stimmungen der Gitarre geht es mir in meiner Antwort lediglich um die Tonerzeugung, bzw. was dabei schief gehen kann. Wie kommt es, dass nicht die Tonhöhe erklingt, die laut Stimmung (und Einstellung von Bundreinheit usw) erklingen soll? Die Referenz sei erst mal egal, gesagtes gilt auch, wenn alle Saiten auf denselben Ton gestimmt wären .

Ich bin selbst noch blutiger Anfänger, aber das Thema Intonation hat mich bereits wahnsinnig gemacht. Gerade weil es meist nicht klappt, denn spiele ich 10 mal A-Dur, so hört es sich 10 mal anders an ) . Ich habe mich gefragt, woran es liegt, und wie man es besser machen könnte. Da ich Physiker bin ist theoretisch klar was passiert:

a) Zu fest drücken, gerade bei hoher Saitenlage: Die Saite wird mehr gespannt als notwendig, der Ton ist zu hoch
b) Nicht senkrecht drücken, also leichtes Bending. Klar, der Ton ist zu hoch.

a) und b) wurde schon von Vielen beobachtet und bestätigt. a) und b) wird gezielt eingesetzt, um bautechnisch bedingte Kompromisse einer Gitarre auszugleichen (z.B. bei Barre, da hier einige Saiten doppelt gedrückt werden darf der Einzeldruck keineswegs so hoch sein wie beim offenen Akkord)

Nun zum Anschlag:

c) Zu harter Anschlag: Die Saite wird sehr weit ausgelenkt, die Schwingung der Saite wird anharmonisch, ist also keine reine Sinusschwingung mehr. Es kommen Frequenzanteile hinzu (durch nichtlineare Effekte in der Kette Tonabnehmer -> Verstärker -> Lautsprecher, was man ja will, denn irgendwie verzerrt spielt doch jeder ), die aus Summen und Differenzen falscher Frequenzen und deren Obertönen bestehen. Der Ton klingt dann falsch. Das ist bei jeder Art von Schwingung so, ob Pendel, Saite oder sonstwas.

d) Bei zu hartem Anschlag bekommt die Saite oft einen 'Schubs' Schwingung mit, die parallel zu den Spulenachsen der Tonabnehmer liegt, quasi "rauf-und-runter". Das moduliert den erwünschten "hin-und-her"-Anteil, und der gespielte Ton klingt falsch. In erster Näherung hat man es lediglich mit einer Amplitudenmodulation zu tun (Die Lautstärke wird durch den wechselnden Abstand zum TA moduliert). Da aber Modulationsfrequenz und Saitenfrequenz fast gleich sind und nichtlineare Effekte auftreten entsteht in zweiter Näherung auch eine Frequenzmodulation, und so eine falsche Gesamttonlage.

Wie man sieht: Gitarre spielen ist alles andere als einfach. Die Tonerzeugung ist schon eine Kunst für sich. Dann auch noch Töne in richtigem Timing hintereinander oder gar parallel (=Akkorde) zu spielen grenzt fast schon an ein kleines Wunder.

Ob ich es jeh soweit bringen werde dass mein Spiel wenigstens einigermaßen ordentlich klingt weiß ich nicht. Nicht umsonst reifen gute Gitarristen über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte. Andererseits: Wenn es nicht auf Anhieb klappt liegt es nicht daran, dass man zu doof zum Gitarre spielen ist, sondern an der unglaublichen Komplexität der Materie.

Folglich hilft nur Üben, Üben, Üben, und dabei immer Hören, Hören, Hören (ich glaube zum Thema "Wie lerne ich in Zeiten von mp3 richtiges Hören und Hin-Hören könnte die nächste Diskussion werden).

Viele Grüße

Christian

 

[foxytom]

Ich denke, es ist eine ziemliche "Last", wenn man Gitarrist und Physiker ist