Ist ADAT noch zeitgemäß oder was gibt es für HighEnd

[Megamixer]

Was ist denn ein "Megamix"?

Das ist ein Medley, eine Aneinanderreihung von Liedern mit speziellen Schnitten bzw. Übergängen.

Bestes Beispiel ist hier Ben Liebrands Grandmix oder die Deep Dance Reihe (die ehemalige).

 

[Banjo]

Hat sich wohl überschnitten, jetzt gilt's aber!

Banjo

 

[pico]

Die Annahme, geradzahlige Sampleratekonvertierungen wären besser als ungeradzahlige, ist ein Mythos.

ne, Mathematik ...

Es gibt viele Mythen der digitalen Bearbeitung. Ein weiterer wäre, dass man Schnitte im Nulldurchgang machen soll. Das ist genau so ein Quatsch.

aber wohl nur wenn man mit 384KHz sampelt und das ganze über AES/EBU schickt - bei allen anderen gibts Knackser, ohne Mythos, nur mit den Ohren feststellbar

ach, ohne Lavavalampe(n) nutzt das alles eh nix

ich schubst den Thread jetzt in die Plauderecke, denn bei so viele Themen wie hier schon verwurschtelt wurden, passt der thread da doch besser hin - ein Recordinig-Mythen Ufo haben wir ja (noch) nicht

 

[Gast27281]

Moinsen!

Oha - Mytenaufbearbeitung? Da mach ich mal mit.

Nulldurchgang:

Na dann klär uns doch bitte mal auf 968, wie du einen sauberen Schnitt ohne Nulldurchgang hinbekommst? Denn wenn du wo anders schneidest, dann hat man ja immer Glitches (für Mitleser: Tonhöhensprünge).

Sampleratenkonvertierung:

Hier ist es zwar rein rechnerisch besser mit 88,2, aber heutzutage sollte das egal sein. Das es bei der Konvertierung zu Datenverlusten oder besser Klangeinbußen kommt liegt ja eher daran das die Samples unregelmäßig übertragen werden was bei älteren Wandlern schon mal der Fall sein konnte, oder bei billigen. Hier spielt der Algorithmus eine Riesenrolle.

96kHz oder tiefer:

Theoretisch gesehen und in einigen Fällen in der Praxis bringt es Sinn mit der hohen Rate zu recorden. Aber im Otto Normalo Rock & Pop Sektor sollte das so etwas von egal sein, da waage ich zu bezweifeln das man dort einen Unterschied groß heraushört. Ich werde mal bei Gelegenheit einen Versuch unternehmen. Zumal ja die meisten Nutzer das dann auch noch mittels MP3 zusätzlich verschlechtern oder bei radioübertragung das dann eh untergeht.
Im Klassik und Filmsektor hat das seine Richtigkeit da kann es dann sogar noch 192kHz sein nur damit die Höhen so gut und klar rüberkommen wie in Natura. Und da denke ich arbeitet auch unser User 968, weil genau diese Leute auf so was von Qualitätserpicht sind.

Ich denke mal das für den Hausgebrauch und normalen Studioalltag die geläufigen Sachen wie Interfaces , Sequencer und Masteringsuiten völlig ausreichend sind. Alles andere ist dann so etwas von hochgestochen, daß man das ohne die erforderlichen Räume álla Abbey Road Studios eh nicht sein eigen nennt. Denn dann kommt es darauf an wie der Aufnahmeraum beschaffen ist, Mikrofone, Preamps, Wandler und der Techniker mit dem notwendigen KnowHow dahinter, das macht es dann eben aus, aber davon dürften die meisten hier eh nur zu träumen waagen und diese Welten die Lichtjahre entfernt sind nie zu Gesicht bekommen werden, geschweige denn das Niveau erreichen das dort gefahren wird, auch mit Klinkenfreien Studio und Analogsummierer im Controllraum.

Greets Wolle

 

[968]

ne, Mathematik ...


aber wohl nur wenn man mit 384KHz sampelt und das ganze über AES/EBU schickt - bei allen anderen gibts Knackser, ohne Mythos, nur mit den Ohren feststellbar

ich schubst den Thread jetzt in die Plauderecke, denn bei so viele Themen wie hier schon verwurschtelt wurden, passt der thread da doch besser hin - ein Recordinig-Mythen Ufo haben wir ja (noch) nicht

Zu 1 SRC von 96 auf 44,1 oder 88,2 auf 44,1.
Keines von beiden ist besser. Bei 88,2 auf 44,1 genügt es nicht, einfach jedes zweite Sample fallen zu lassen. Manche SRC gehen sogar über DSD. Also rauf auf 2,8 MHz oder höher und dann runter dezimiert auf 44,1. Ob das Verhälnis 2.1 ist oder man einfach den kleinsten gemeinsamen Nenner bestimmt ist egal.

Das ist Mathematik. (Von Studer und Weiss gibt es dazu white papers)

Zu 2 Nulldurchgang.
Es bringt überhaupt nichts, wenn man einen beispielsweise einen Sinuston mit 200 Hz und einen zweiten mit 2000 Hz mit Hilfe eines Nulldurchgangs zusammen fügt. Die Nahtstelle wird einen Knick haben, ist also eine Unstetigkeitsstelle und damit als Knackser zu hören. Ein Nulldruchgang ist kein geeignetes Mittel.

Ein digitaler Schnitt muss deswegen immer ein Crossfade sein, da reichen ein paar Samples und es ist immer noch ein harter Schnitt, aber ohne Knackser.

Ein sauberer digitaler Schnitt ist nur mit Crossfade möglich. Ob das mächtige ProTools oder einfach nur PreMaster CD. Beide Programme arbeiten für digitalen Schnitt standardmäßig mit sehr kurzen Crossfades. Bei den Mastering Programmen PreMaster CD oder Soundblade ist ein harter Schnitt ohne Crossfade über ein paar Samples gar nicht möglich und es gibt auch ohne Nulldruchgangs-Suche nie einen Knackser.

Wie gesagt, ein Nulldurchgang ist keine ausreichende Voraussetzung für knackserfreie Schnitte - es können trotzdem Unstetigkeits-Stellen entstehen. Ein kurzer Crossfade ist immer eine ausreichende Voraussetzung für einen knackserfreien Schnitt.

---------- Post hinzugefügt um 22:10:22 ---------- Letzter Beitrag war um 22:04:02 ----------

Nulldurchgang:

Na dann klär uns doch bitte mal auf 968, wie du einen sauberen Schnitt ohne Nulldurchgang hinbekommst? Denn wenn du wo anders schneidest, dann hat man ja immer Glitches (für Mitleser: Tonhöhensprünge).

Mit PreMaster CD und Soundblade kann ich an den unmöglichsten Stellen ohne Nulldurchgang einen Knackserfreien Schnitt machen. Das ging früher mit Band an den unmöglichsten Schnittstellen ohne Knackser und das geht mit jedem guten Audio Programm. Crossfade ist das Zauberwort und einige Samples dafür reichen für den harten Schnitt.

 

[livebox]

Wie gesagt, ein Nulldurchgang ist keine ausreichende Voraussetzung für knackserfreie Schnitte - es können trotzdem Unstetigkeits-Stellen entstehen.

Will man das Ding als Funktion betrachten (und damit dann von Stetigkeit sprechen) ist die Kurve an der Stelle trotzdem stetig - was du wahrscheinlich meinst ist, dass sie nicht mehr differenzierbar ist. (stetig: Stift nicht absetzen; differenzierbar: in einem Schwung zeichnen, ohne Knick)

So viel zum Mathematischen... ob/wie sich das audiomäßig auswirkt, ist ein anderes Paar Schuhe.

MfG, livebox

 

[tino80]

Ahm, also ich arbeite sehr viel im Film Sektor. Habe bei allen Kino Filmen und auch im TV Bereich bis jetzt immer mit 48 kHz gearbeitet. Die meisten Sound Libaries die Sound Designer national und international benutzen haben eine Samplingrate von 48 kHz. Bei Rockn Roll und Pop hab ich auch noch nie erlebt. Ganz im Gegenteil, da arbeiten viele noch mit 44,1 kHz, damit sie es nicht konvertieren müssen, und ehrlich gesagt finde ich das für populäre Musik auch völlig in Ordnung. Im klassischen Musiksektor ist es tatsächlich verbreitet mit höreren Samplingraten aufzunehmen.

Zur ursprünglichen Frage, für mich ist Adat völlig in Ordung, benutze dieses Format seit ca. 10 Jahren festverlegt in meinem Studio, mit RME Karten und alles WC verkabelt, läuft sehr gut und unproblematisch. und ist billiger als MADI. Alles mit AES/EBU zu lösen, würde natürlich auch gehen, aber ich finde den Aufwand für Multitrack mit 56 I/O Kanälen wie in meinem Studio etwas zu heftig, muß aber jeder selbst entscheiden. ADAT finde ich eher in Ü-Wägen problematisch, da hab ich die Erfahrung gemacht das sich durch die Fahrt auch schon mal ein Steckerchen lösen kann.

 

[901]

@968: Ich glaub, das Missverständnis hier war, dass man aus Deinem Post verstanden hat, dass Du überall, nur nicht im Nulldurchgang schneidest. Was Du sagst, macht aber jetzt absolut Sinn.

Das liebe ich ja auch aus meinem Samplitude, dass man so intuitiv mit den Crossfades umgehen kann.

Und wenn wir schon in die Plauderecke verstossen worden sind, brauchts ja nicht mehr alles HighEnd zu sein, über das wir reden. Ich benutze nach wie vor mit großer Freude mein RME FF800. Für so manche Drum-Session sind die 10 eingebauten AD-Eingänge ein bisschen wenig. Und ich guck mich grade nach einer preiswerten AD-Erweiterung um. Um ein paar Toms und eine Cowbell zusätzlich aufzufangen, möchte ich aber wenns geht nicht zu viel Geld ausgeben.
Auf Gearslutz gibt´s ja den berühmten Thread mit dem Vergleich einiger teurer Wandler zum Behringer ADA 8000. Qualitativ wär das für mich ausreichend. Nun bin ich aber kein Behringer-Fan. Was gibt´s noch? Focusrite OctoPre?

Ach ja, bitte mit ADAT-Anschluss...

 

[tino80]

Jep, octopre für mich zu diesem Preis unschlagbar! Achso und vielleicht sogar die dynamischen, die Kompessoren benutz ich häufig für Pop und Rock, die sind der Renner, ein Poti und dann gibts saures ;-)

 

[livebox]

Die Wandler des B. sind echt brauchbar. Du hast ja ein paar externe Vorverstärker; das wäre ne Option die dort einzuspeisen. (Auch wenn es sich anhört wie Perlen vor die Säue... aber wie ich dich verstehe geht es nur drum hin und wieder ein paar Kanäle zusätzlich zu haben; da wäre das ja eine Option.)

Interessant könnte auch der hier sein:
Presonus Digimax D-8


Kenne ich selbst nicht, aber hat die viel gelobten XMAX-PreAmps, welche auch in den Studiolive-Pulten sitzen. Oder den größeren mit höherer Abtastrate.

MfG, livebox

 

[968]

Will man das Ding als Funktion betrachten (und damit dann von Stetigkeit sprechen) ist die Kurve an der Stelle trotzdem stetig - was du wahrscheinlich meinst ist, dass sie nicht mehr differenzierbar ist. (stetig: Stift nicht absetzen; differenzierbar: in einem Schwung zeichnen, ohne Knick)

So viel zum Mathematischen... ob/wie sich das audiomäßig auswirkt, ist ein anderes Paar Schuhe.

MfG, livebox

So kann man es sagen. Ein Knick in der Wellenform bedeutet einen hohen Anteil an zusätzlichen Oberwellen, die vorher nicht zum Signal gehörten, als Klick hörbar.

---------- Post hinzugefügt um 01:41:36 ---------- Letzter Beitrag war um 01:32:14 ----------

Jep, octopre für mich zu diesem Preis unschlagbar! Achso und vielleicht sogar die dynamischen, die Kompessoren benutz ich häufig für Pop und Rock, die sind der Renner, ein Poti und dann gibts saures ;-)

Hmm,
da fände ich den RME Octamic interessanter. Der hat neben den Adat Ausgängen, die bald keiner mehr braucht, auch AES/EBU Ausgänge. Ist auf jeden Fall zukunftssicherer.

Behringer? Naja, ich mag Kopier-Ritter nicht so sehr.

 

[tino80]

Natürlich ist der Octamic super, der kostet ja aber auch wesentlich mehr und ich weiß nicht ob 901 das so will ("Um ein paar Toms und eine Cowbell zusätzlich aufzufangen, möchte ich aber wenns geht nicht zu viel Geld ausgeben.")

Zu dem Behringer kann ich nur sagen, dass der aber auch halbwegs funktioniert. Oh, jetzt werden mich alle zerkleinern. Ich hab so einen auch und benutz den seit Jahren ohne Probleme, für Klassik ist der natürlich unbrauchbar, aber für Pop mit lauten Signalen schon ok. Was der aber auch kann, im Gegensatz zum Octopre, ist auch der umgekehrte Weg. Der wandelt also den ADAT In in analoge Line Ausgänge. Das macht der Octopre nicht, der ist quasi "einseitig". Natürlich sind die Vorverstärker des Octopre wesentlich besserals beim Behringer, aber natürlich auch nicht so gut wie de vom Octamic.

Mal abgesehen davon, ich glaube nicht das die Zukunft AES/EBU ist, das gibts ja irgendwie auch schon seit Ewigkeiten. Ich glaube für Multitrack wird es eher in Richtung Madi tendieren, aber das wird sich zeigen. In den großen Studios, die ich kenne und in denen ich arbeite, ist das auch schon so! Und es funktioniert hervorragend!

VG

 

[Banjo]

Das motu-8pre kannst Du auch als 8-fach AD->ADAT-Wandler nehmen.

Wenn es kein Firewire hat, geht es automatisch in diesen Modus. Schließt Du Firewire an, hast Du ein schnörkelloses Interface mit 8 Mic-Eingängen, das Du noch mit ADAT erweitern kannst.

AES oder SPDIF hat's allerdings keines


Nachtrag: MADI? das geht doch auch nur bis 48K (plus ein paar Prozent für Varispeed), oder?

Nachtrag 2: @968: Mich würde interessieren, was für Musik Du produzierst? Machst Du Klassik oder siehst Du die höheren Sampleraten auch im Pop-Bereich, jetzt oder eher als Investition in die Zukunft?

Banjo

 

[968]

MADI ist als Multichannel Lösung mit 64 Kanälen bei 48k obsolet. Einmal besteht auch hier die Problematik der Kanalzahl Halbierung mit Verdopplung der Samplingfrequenz. Zum anderen gibt es da viel günstigere und vor allem leistungsfähigere Lösungen wie Audio over IP, z.B. DANTE, Rocknet, a Audionet und viele Andere.

 

[Megamixer]

Ein digitaler Schnitt muss deswegen immer ein Crossfade sein,

Ein Crossfade ist aber kein Schnitt! Das sind zwei Paar Schuhe. Entweder ich schneide oder ich mache einen Crossfade. Demnach war meine Aussage richtig und Deine falsch.

Auch bei einem Tonband hat man an den Schnittstellen ein leichtes Ploppen gehört, wenn der Schnitt mitten auf der Wellenform lag. Unhörbar gab es da nicht.

 

[Banjo]

Man kann sich jetzt um die Definition des Wortes Schnitt streiten, für mich ist es ein Schnitt, solange es das Ohr nicht als Blende wahrnimmt. Und wenn einer kurze Crossfades bei der Zusammenstellung einer Spur verwendet, ist das für mich trotzdem der Vorgang des Schneidens.

Ich habe viele Jahre Software für Digitalpulte geschrieben und bei uns waren alle "Schaltvorgänge" (Bustaster, Mute, Umschaltungen etc) in Wirklichkeit Blenden im Bereich von 20 - 40 Millisekunden. Das nimmt man aber nicht als Blende wahr, sondern als an/aus oder eine Umschaltung, aber eben ohne Knacksen. Und zwar unabhängig davon, wo man das auf der Wellenform erwischt.

Je länger der Crossfade bzw. der Fade-In/Out, desto weniger Höhenartefakte hat man, eben der Übergang vom Knackser zum von Dir erwähnten Ploppen bis zum unhörbaren "Schnitt" (im obigen Sinne).

Banjo

 

[968]

@megamixer
Beim analogen Band war ein harter Schnitt immer ein Crossfade. Es wurde immer schräg geschnitten. Alte Hasen wissen das noch. Der schräge Schnitt ist ein Crossfade im msec Bereich. Da hat keiner einen Nulldurchgang gesucht (wie auch) und man konnte Schnitte an musikalisch sinnlosen Stellen ohne Plopp machen. Wenn es wirklich Popps gab, dann war es wieder mal Zeit, den Tonkopf zu entmagnetisieren. Über Nulldurchgang hat da zu Recht keiner nachgedacht.

Später bei den ersten Audio Editoren gab es schlampig programmierte Lösungen, teilweise von Leuten, die vorher nie was mit Audio zu tun hatten. Professionell Programme wie Sonic Solutions oder Dyaxis von Studer waren von vorn herein richtig programmiert und es gab viele Facharrtikel von deren Entwicklern wie Andy Moorer (Sonic), Daniel Weiss, Ralf Kessler, Wolf Buchleitner u.a.
Der digitale hardware EQ von Weiss nutzte als einer der ersten Entwickler konsequent die theoretischen Grundlagen und das Schalten des EQ in Bypass und zurück über eine Kreuzblende. Wie Bajo schreibt, machen das heute alle seriösen Entwickler so.

Bei Soundblade oder PreMaster CD ist der härteste mögliche Schnitt ein Crossfade im Samplebereich, also dem. Bruchteil einer Millisekunde. Das ist der einzig richtige Weg für einen harten Schnitt.

Der Mythos Nulldurchgang hat sich bis heute gehalten, weil es immer noch Programme gibt, die harte Schnitte als verbotene Operation der digitalen Audiotechnik ohne Kreuzblende anbieten.

Bei Produktionen akustischer Musik ist es Alltag, dass mehrspurig geschnitten wird, als von Spur 1 bis 24 oder 32 ein durchgängiger Schnitt. Hier auf Nulldurchgang zu schneiden, wäre unmöglich. Denn wenn ich auf Spur 1 einen Nulldurchgang habe, ist das bei Spur 2 bis 32 noch lange nicht so.

 

[Megamixer]

@megamixer
Beim analogen Band war ein harter Schnitt immer ein Crossfade. Es wurde immer schräg geschnitten. Alte Hasen wissen das noch. Der schräge Schnitt ist ein Crossfade im msec Bereich.

Deswegen hatte man auch immer Schwankungen in der Balance, da zwischen rechts und links immer ein kleiner Versatz war. Ich habe damals Megamixe mit dem Band geschnitten (ja, ich habe so angefangen). Wegen dem Versatz habe ich nicht mehr schräg, sondern gerade geschnitten.

Man kann sich jetzt um die Definition des Wortes Schnitt streiten, für mich ist es ein Schnitt, solange es das Ohr nicht als Blende wahrnimmt.

Wenn ich einen Fade setze und damit den Pegel auf Null absenke, dann ist das für mich trotzdem ein Schnitt auf Null und nicht mitten in der Wellenform. Und darum ging es.

 

[Gast27281]

Moinsen!

Mit PreMaster CD und Soundblade kann ich an den unmöglichsten Stellen ohne Nulldurchgang einen Knackserfreien Schnitt machen. Das ging früher mit Band an den unmöglichsten Schnittstellen ohne Knackser und das geht mit jedem guten Audio Programm. Crossfade ist das Zauberwort und einige Samples dafür reichen für den harten Schnitt.

Okay, ich habe es mir fast schon gedacht wollte es aber von Dir mal wissen! Gut aber für mich ist das auch kein Crossfade sondern ein Schnitt und das kann ich auch in Studio One, da ist es genauso. Sollte eigentlich heute schon Standard sein. Und das man über mehrere Spuren schneidet ist in manchen Situationen ganz normal und da ist wirklich nicht immer ein Nulldurchgang.

Der hat neben den Adat Ausgängen, die bald keiner mehr braucht, auch AES/EBU Ausgänge.

Na da lehnst Du Dich aber gewalltig aus dem Fenster!

Aber mal am Rande, Du hast uns noch nicht erzählt was für Musik du bearbeitst. Ich tippe ja auf Klassik.
Und wenn wir schon beim Fragen sind, bist Du zufällig der Autor der Dokumentation "Musikalisch - künstlerische Aspekte der Audioübertragung"? Viele Dinge die da zu lesen sind verbreitest Du ja hier genauso und wenn Du schreibst das Du mit Sonic Studio arbeitest, da sind ja in der Doku auch alles die Bilder von Sonic Studio zu sehen. Und so viele Nutzer die damit arbeiten gibt es nun mal nicht!

Greets Wolle

 

[tino80]

MADI ist als Multichannel Lösung mit 64 Kanälen bei 48k obsolet. Einmal besteht auch hier die Problematik der Kanalzahl Halbierung mit Verdopplung der Samplingfrequenz. Zum anderen gibt es da viel günstigere und vor allem leistungsfähigere Lösungen wie Audio over IP, z.B. DANTE, Rocknet, a Audionet und viele Andere.

Herrlich diese Diskussion. Mich würde mal interessieren, wieviele von denen die hier posten, benutzen ständig oder wenigstens häufig Sampleraten über 48 kHz. Ich kann für mich mit einem sehr selten bis nie antworten! Bei mir ist 44,1 kHz und 48 kHz an der Tagesordnung! Ich bin mir auch sehr sicher, das die meisten Audioproduktionen mit diesen Sampleraten produziert werden!

VG