(Jazz)Akkorde mit Stradella-Bass (MII)

[Klangbutter]

Mir kommt eine tabellarische Übersicht von ausgetauschten Akkorden sehr kopfig vor.
Am besten wäre eigentlich, wenn EgoMe sein ursprüngliches PDF nimmt und die Änderungen rot oder in Klammern direkt daneben schreibt.
Weiß nicht, ob das mit seinem Programm geht oder vielleicht kannst Du es drucken und dann von Hand einschreiben, dann wieder scannen...
Aber das macht ganz schön Mühe...

Ich stehle mich mal aus der Verantwortung und gehe lieber dazu über zu zeigen, was ich unter dankbaren Harmoniestudien verstehe.

Heute kommt ein erstes Beispiel, das zumindest für mich
1. interessant klingt
2. einfach zu spielen ist
3. einfach zu analysieren ist
4. viel Phantasiespielraum hat, was das weitere Arrangement betrifft.

Da könnte man gut und gerne einen Drum Loop drunter legen und Maultrommel spielen oder sprechen, Melodien erfinden, weiterspinnen oder endlos wiederholen oder oder oder ... auch so lassen.

 

[EgoMe]

Hallo zusammen,

Der Vorschlag der Markierung der Änderungen direkt in der Partitur klingt grundsätzlich nicht schlecht (allerdings würde ich das mit dem Programm leider nicht schaffen, also nur händisch und dann scannen...). Jedenfalls dürfte sich in diesem konkreten Fall der Aufwand dafür kaum rechnen. Es gibt ja nur 2 Versionen (mit wenigen punktuellen Änderungen), die man einfach selbst vergleichen kann, soweit dies für jemanden überhaupt von Interesse ist, weil die 1. Version würde ich einfach wegwerfen. Wenn man die Änderungen aber trotzdem verfolgen will, könnte man die "Begründungen" dazu dann im Text finden. Und viel mehr gibt das wohl nicht her...

Von weit größerem Interesse dürften jene Anmerkungen sein, die man im Notentext gar nicht richtig markieren könnte, sondern die die Erfahrungen und Sichtweisen eines praktizierenden Profis und Meisters wie Klangbutter zu meinem Arrangement wiedergeben, und die zumindest für mich die weit wertvollere Information waren. Wenn "ich" gefragt werde stelle ich zwar gerne meine persönlichen Erfahrungen auf meiner langjährigen (unbeendeten) Reise durch das Themenland vor, und zeige meine Probleme damit auf, aber das qualifiziert mich noch lange nicht dazu, über Fragen der "Jazz-Theorie" zu dozieren. Ich bin bloß "Lehrling" und arbeite an meinen ersten Übungsstücken und bin sehr dankbar für jeden Kommentar, Hinweis, etc...

Insofern freue ich mich darauf, Klangbutters "Beispiel 1 der dankbaren Harmoniestudien" durchzuarbeiten und ev. einen (hoffentlich) zweckmäßigen Kommentar abgeben zu dürfen... und hoffe auf viele weitere solche "Beispiele" und eine rege Diskussion! - DANKE Uwe!

Übrigens, falls es jemanden interessiert, ich bin auf meiner Suche nach einem geeigneten #9-Stück möglicherweise fündig geworden: entweder "Black Coffee" (Blues) von P.F.Webster / S.Burke oder ein Latin wie "Agua de Beber" oder "Corcovado"..., mal sehen.

Danke & lg,
Walter

 

[Klangbutter]

Hallo Leute,

also hier sind schon mal die Deutungen, die Cubase schreibt.

Eigentlich sind es ja nur 3 Grundakkorde (F#m, B7 und C#7).
Die restlichen drei Unterschiede ergeben sich durch Durchgangstöne der Melodie.
Nur als Beispiel, man könnte natürlich auch sagen, der erste Akkord ist F#m mit einem Übermäßigen auf F oder lauter große Terzen auf F.
Jeder hat da andere Sichtweisen.

Die vier Stimmen lassen sich leider nicht ganz legato spielen, das wäre eigentlich wünschenswert aber man hört sich ja vieles schön im Kopf und beim Durchspielen kommen mir dann in Gedanken immer so Zusatzstrukturen wie hier in den Wiederholungen angedeutet:

http://soundcloud.com/klangbutter/s

 

[Klangbutter]

Ein neues Beispiel:



Ich fange mal an:
Der 2. Takt ist z.B. ein Bb Dur mit Terzbass. Das kann man allein mit links darstellen. Nun sollte aber noch eine 9 erscheinen um den Übergang vom voherigen D sus79 zu glätten. Daher bleibt C auch im 2. Takt erhalten, D lasse ich weg. Die Oktavverdopplung von F bringt zum einen die Stimmführung (1. Takt E, 2. Takt F, 3. Takt G) und das tiefe F macht den Sound des Akkordes im 2. Takt dem Akkord im 1. Takt ähnlicher.

3. Takt?
4. Takt?
...

 

[Thommyi]

wie greife ich am besten den C+7 -Akkord auf der Bass-Seite?

 

[Klangbutter]

5. Finger C im Bass, 2. Finger e moll - auch wenn beide getrennt gespielt werden brauchst Du selten C Dur dazu. Den Grundton ergänzt das Ohr.

Wenn Du gar keine Bässe benutzt, natürlich so: C Dur 5. Finger, e moll 2. Finger.

 

[maxito]

Den Grundton ergänzt das Ohr.

Dann heißt das im konkret? :

Dass, wenn die Kombination nicht unbedingt griffgünstig liegt kann man somit im Zweifelsfall den C Grundbass weglassen und nur e moll spielen, da dort die wichtigeren Töne des C+7 Akkords drin liegen und es klingt immer noch nach den typischen Eigenschaften des C+7 Akkords.

Gruß, maxito

 

[waldgyst]

Achtung, liebe Leute: C+7 bedeutet in der Jazzliteratur (Gitarren-, Klaviernoten) nicht Cmaj7 (c-e-g-h). Das Pluszeichen bezieht sich auf die Quinte! Der Akkord muss also die Töne c-e-gis-b - also übermäßige Quinte und kleine Septim - enthalten.
@Thommyi: Oder meintest du Cis7 (C#7)?

 

[Klangbutter]

Stimmt, und wie greift man den auf "der linken Seite"? ;-)

 

[EgoMe]

...vielleicht kann man dazu noch ergänzen, dass – vor allem in Jazz-Stücken – der große Septakkord (C+7) einfach um seine None ergänzt werden kann, weshalb diesfalls auch folgende Kombination passen könnte: G-Dur (+ C-Dur) / C-Bass

Anmerkung: da diese Bezeichnungen allerdings nicht wirklich normiert sind, habe ich in US Lead-Sheets auch schon gesehen, dass mit C+7 ein übermäßiger Septakkord bezeichnet wurde (üblicherweise mit Caug7 bzw. C7#5 bzw. C7+ bezeichnet), der auf dem Standardbass aber NICHT verfügbar ist, und „angenähert“ werden muss...

lg, walter



… der auf dem Standardbass aber NICHT verfügbar ist, und „angenähert“ werden muss...
am besten mit c7/C, aber auch zB: b7(+c7)/C, e7(+c7)/C, as7(+c7)/C, … - siehe meine Jazz-Akkorde-Ausarbeitung (Anhang unten); mein persönlicher – klangmäßiger – Favorit ist e7/C (Griffweise 5-2), der zwar den lt. Theorie „unbedingt notwendigen“ Tritonus (e – b) nicht enthält, trotzdem aber (meist) gut klingt...

 

[waldgyst]

Stimmt, und wie greift man den auf "der linken Seite"? ;-)

Wenn deine Septakkorde dreistimmig ausgelegt sind (ohne Quinte), was bei vielen Akkordeons der Fall ist, kannst du einfach c7 greifen, ohne einen falschen Ton dabei zu haben. Auf der Gitarre ist das gängige Praxis, längst nicht alle Töne mitzuspielen, die ein Akkord theoretisch enthält, die Quinte wird meist zuallererst weggelassen. Wenn sie schon als übermäßig notiert wird, kann man davon ausgehen, dass sie irgendwo in einer Melodiestimme vorkommt und daher sowieso mitklingt. Dann darf man halt nur keine reine Quinte dazuspielen.

… der auf dem Standardbass aber NICHT verfügbar ist, und "angenähert" werden muss...
am besten mit c7/C, aber auch zB: b7(+c7)/C, e7(+c7)/C, as7(+c7)/C, … - siehe meine Jazz-Akkorde-Ausarbeitung (Anhang unten); mein persönlicher - klangmäßiger - Favorit ist e7/C (Griffweise 5-2), der zwar den lt. Theorie "unbedingt notwendigen" Tritonus (e - b) nicht enthält, trotzdem aber (meist) gut klingt...

Da hast du aber überall irgendwelche akkordfremden Töne drin, sogar Halbtondissonanzen, die da nicht hingehören:
b7 - f vs. e; e7 - h vs. b; as7 - es vs. e

Wenn die 7er ohne Quinte klingen, ginge natürlich b7 mit c7 als C+7/9 (c-e-gis-b-d), genauso e7 mit c7.

 

[EgoMe]

Da hast du aber überall irgendwelche akkordfremden Töne drin, sogar Halbtondissonanzen, die da nicht hingehören:
b7 - f vs. e; e7 - h vs. b; as7 - es vs. e

Hallo waldgyst,

Sorry, aber da liegt wohl ein Missverständnis vor! Die von dir bezeichneten akkordfremden Töne / Halbtondissonanzen liegen tatsächlich NICHT vor, weil der Standardbass (italienisch Stradella, nicht der französische/belgische!!!) den Septakkord immer nur mit 3 Tönen (Grundton, Terz, kl. Sept) bildet:
b7 = b d as
e7 = e gis d
as7 = as c ges

Der "Vorteil" des (Stradella)-Standardbasses ist ja gerade, dass er im Septakkord KEINE Quint enthält, erst diese Anordnung erlaubt entsprechende klangliche "Annäherungen"... siehe dazu ausführlich in meiner Jazz-Akkorde-Ausarbeitung (Anhang unten)...

lg, walter

 

[Thommyi]

Danke erstmal für die vielen hilfreichen Antworten!
Habe übrigens Stradella-StandardBass.

zu Waldgyst:
also, in den Noten steht C+7 ... ich denke es ist eine Abkürzung für C7/+5 ... mit der rechten Hand wären das die Töne C E As Bb,
was zumindest auch passend klingt in der Passage.
Wie du schon richtig sagtest, ist eben nicht der Cmaj gemeint.

zu Maxito:
das Em klingt dazu garnicht, wenn dann eher E7 mit C Grundbass - aber schwer zu greifen.

zu EgoMe:
Danke, wirklich ausführlich beschrieben.
C GrundBass mit C7 geht auch noch so einigermassen...klingt aber etwas unsauber.
Die Knöpfe liegen mir bei den Varianten einfach zu weit auseinander.

Ich denke ich werd nur den E7 Chordbass nehmen - klingt noch am harmonischsten.
Irgendwo hat ein Akkordeon eben doch seine Grenzen - besonders im Jazz-Bereich.

 

[waldgyst]

Hallo waldgyst,

Sorry, aber da liegt wohl ein Missverständnis vor! Die von dir bezeichneten akkordfremden Töne / Halbtondissonanzen liegen tatsächlich NICHT vor, weil der Standardbass (italienisch Stradella, nicht der französische/belgische!!!) den Septakkord immer nur mit 3 Tönen (Grundton, Terz, kl. Sept) bildet:
b7 = b d as
e7 = e gis d
as7 = as c ges

Da irrst du dich wohl. Bei meinem Paolo Soprani z.B. (italienischer geht es nicht) sind die 7er alle vierstimmig mit Quinte.
Wir hatten das hier schonmal:
https://www.musiker-board.de/akkord...eptimakkorde-im-standardbass.html#post3710436
https://www.musiker-board.de/akkord...eptimakkorde-im-standardbass.html#post3713291

 

[EgoMe]

Da irrst du dich wohl. Bei meinem Paolo Soprani z.B. (italienischer geht es nicht) sind die 7er alle vierstimmig mit Quinte.
Wir hatten das hier schonmal:
https://www.musiker-board.de/akkord...eptimakkorde-im-standardbass.html#post3710436

Hallo waldgyst,

OK, glaube ich dir gerne – es gibt eben alles irgendwie, aber ich denke man kann ruhigen Gewissens behaupten, dass diese 4-Ton-Anordnung eindeutig NICHT mehr den seit vielen Jahrzehnten geltenden Stradella-STANDARD-Bass darstellt (und ausdrücklich NUR auf diesen haben sich meine Ausführungen bezogen), der in den frühen 30-ern in den USA – nach hitzigster Diskussion der theoretischen Grundlagen und der „realen“ Notwendigkeiten unter Experten (und dies waren vor allem die „eingewanderten“ Italiener, vor allem als Hersteller) – festgelegt wurde; vor allem der Wegfall der Quinte im Septakkord (ebenso wie im verminderten), weil sonst NIEMALS eine alterierte Quinte (auch in der RH) gut klingend gespielte hätte werden können, was vor allem die Jazzer schwer getroffen hätte... Französische Musette-Musik und italienische Unterhaltungsmusik sind davon wohl weniger betroffen, weshalb einige nationale Hersteller eben wohl eher der Theorie folgend als den praktischen Notwendigkeiten...

Gerade diese mangelnde Akzeptanz des Einvernehmens über den „Standard“ führt meiner Meinung dazu, dass die LH (am „Standard“bass-Akkordeon) harmonisch nach wie vor eher stiefmütterlich behandelt wird (weil werden „muss“)... Das war gerade der Grund warum ich meine „Abhandlung“ verfasst habe, die leider kaum kommentiert (gelesen?) aber auch nicht widersprochen wurde...

Nichts für ungut... und jedenfalls DANKE für deinen Kommentar, weil dieser punktgenau darauf aufmerksam macht, worauf ich eigentlich hinweisen wollte...
lg, walter

 

[waldgyst]

Hab ich gern gemacht.

 

[martin43]

Hallo Liebe Akkordeonfreunde,
ich spiele gerne einfache Schlager, Oldies etc. mit Notengrundlagen die überwiegend Akkorde für Gitarrenbegleitung enthalten. In vielen Fällen kann ich die angegebenen einfachen Akkorde wie C,dm,c7 etc. mit dem Bass nachspielen, aber dann wirds schon schwierig, wenn z.B. C°, D° etc. F7+ notiert sind. Auch die Cm6, Fm6 und weitere Mollakkorde mit angehängter 6 sind direkt nicht spielbar. Also zusammengefasst: gibt es für diese Akkorde brauchbare Alternativen ?? Oder eine Tabelle mit den wichtigsten Ersatzakkorden. Danke im Voraus für eine Lösung.

 

[Wil_Riker]

Hallo Martin,

herzlich willkommen im Musiker-Board!

Folgende Tabelle kennst Du? http://www.sackpfeyffer-zu-linden.de/Akkordeon.html

 

[waldgyst]

Hallo martin43,
mit C° ist oft C°7, also der verminderte Septakkord (c-es-ges-a) gemeint, den du ja in der äußeren Reihe hast (ohne ges). Auch wenn eigentlich der verminderte Akkord ohne Septim (c-es-ges) gemeint ist, passt klanglich fast immer auch der mit Septim. Aber du kannst auch deinen Es°7 greifen, das ergibt genau diesen dreistimmigen Akkord. Allgemein gesprochen klingt also der °7 der kleinen Terz nach dem ° des Grundtons (weil die verm. Quinte, hier das a, fehlt)
Cm6 (c-es-g-a) geht mit Cm (c-es-g) und C°7 (a-c-es) gleichzeitig. Wenn die rechte Hand sowieso auf Cm rumspielt, reicht es auch, wenn du dazu einfach nur den C°7 drückst, damit es nach Cm6 klingt.
Zu F7+, wenn du damit den Septakkord mit übermäßiger Quinte meinst, siehe weiter oben.

 

[EgoMe]

Hallo zusammen,

es erscheint mir zweckmäßig - angesichts der immer wiederkehrenden gleichen Fragen zum Thema Standardbass (und der sich regelmäßig daraus ergebenden „Standard“diskussionen und Begriffswirren) - neben die umfassende Auseinandersetzung mit dem Thema (siehe unten: „Stradella (Jazz)Bass.pdf“ ) nunmehr auch das „Kleine 1x1 des Standardbasses“ zu setzen. Viel weniger als diese Kurzfassung geht wohl nicht mehr, wenn man sich mit der Materie ernsthaft beschäftigen möchte. Für die traditionelle Bass-ta-ta-Begleitung (und dies meine ich ohne abwertendes Urteil!) oder vollständig notierte Bass-Noten ist dieses Wissen kaum erforderlich, wer aber eigenständig mehr aus seinem Standardbass „herausholen“ möchte (… siehe Frank Marocco, Richard Galliano, Klaus Paier, Gary Dahl, anspruchsvolle Bearbeitungen von Hans-Günther Kölz, Borys Myronchuk, Renzo Ruggieri, etc.)...

… wem allerdings auch diese Kurzfassung noch zu detailliert ist, dem empfehle ich das einseitige „Mikro-1x1 des Standardbasses“ (und entspreche damit einem vorgebrachten Wunsch).

Mögen diese 1x1 dazu führen, dass auch Anfänger eine einfache und richtige Antwort auf ihre durchaus verständlichen Fragen finden können, ohne mit „Fachchinesisch und unbestimmten Rahmenbedingungen“ belastet zu werden. So werden sie die Grenzen des Standardbasses selbständig erkunden und ausloten sowie Präferenzen für ihre persönliche Tonsprache am Standardbass-Akkordeon finden können! Wer allerdings (noch) die Quinte im Septakkord hat, dem können diese Ausarbeitungen NICHT weiterhelfen, die Quinte „stört“ meist!

Ich möchte besonders darauf hinweisen, dass die theoretischen Grundlagen zum (Jazz)Akkord-Aufbau und deren „klangliche Abhängigkeiten“ von der spezifischen Bauart des Standardbasses nur im umfassenden Dokument „Stradella (Jazz)Bass.pdf“ erläutert werden. Ein Bassakkord kann daher auf verschiedenen Akkordeons auch durchaus unterschiedlich bzw. nur in bestimmten Tonarten bzw. nur in bestimmten Bass-Registern gut klingen! Besonders ist zu bedenken, dass „Jazz“-Akkorde für sich alleine oft (sehr) schräg klingen, weil sie (gewollt!) bestimmte (ungelöste) Spannungselemente oder Zugwirkungen ausdrücken. Sobald sie aber „in der richtigen Variante“ und „an der richtigen Stelle“ eingesetzt werden, klingen sie nahezu perfekt! Trotzdem, manchmal ist „weniger“ (und mehr RH) oft „mehr“! Also experimentieren, experimentieren, experimentieren...

Die Griffe sind für C dargestellt, für andere Grundtöne wäre der Griff insgesamt in die zutreffende Bass-Reihe zu verschieben (also zB: für D um jeweils 2 Reihen nach oben; für F um eine Reihe nach unten...). Eine sehr umfassende und optisch sehr gut aufbereitete Darstellung der Materie (angelehnt an die „Modi“ verschiedener Tonleitern) findet sich in:
http://www.alchechengi.org/materiale-didattico/la-fisarmonica/combinazioni/
http://www.alchechengi.org/materiale-didattico/teoria-musicale/scale-e-modi/

...bzw. die systematische Ableitung der zu wählenden Bassbegleitung in:
Klaus Paier "the jazz accordion book" (siehe/download „example“).

Viel Spaß und Freude am Experimentieren!
lg Walter