(Jazz)Akkorde mit Stradella-Bass (MII)

Hallo, EgoMe, vielen Dank für die Fülle der infos. Ich habe angelehnt an Erfahrungen mit 4stimmigen Akkorden (Jazzgitarre) nun Akkordeoneinsteiger viel im Seidel Jazz Akkorde (Leihbücherei) gefunden, vor allem Griffbilder Stradellabass für m7, maj7, 6, m6, m9, 7b9 usw. Ich habe dort auch gefunden, wie man selbst feststellen kann, ob ein Akkordeon im Bass bei Dom7 und verm. Akkorden 3 oder 4stimmig angelegt ist, da bei 4 Stimmen oft die Quinte stören kann: z.B. Bb und Am gleichzeitig drücken, wenn dann C7 ohne Widerstand drückbar ist = 3stimmig. Ähnlich bei F7 und Fm gleichzeitig, dann Cverm - ohne Widerstand = 3stimmig. Vertiefte Analyse des jeweiligen Akkordaufbaus erklärt partiell die Methodik.
Nun denn, verbesserter Durchblick bei jetzt etwas weniger dichtem Nebel...
 
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Hallo Jazzer,

nachdem ich nun auch beim Jazz angekommen bin kommen auch gleich die Probleme, bzw eins :)

Ich habe mich nun duch die Kölz-schen bearbeitungen gegriffen und das 'Autumn Leaves' soweit drauf.

Jetzt kommt aber die Erkenntnis, dass Jazz nicht aus nachspielen von vorgegebenen Arrangements besteht, sondern aus transscriptionen die dann entsprechend den eigenen erfahrungen und fähigkeiten ausgebaut werden.
Soweit so gut, ich bin am experiemntieren und mit meinen anfänglichen ergebnissen durchaus zufrieden, bzw mitunter völlig entzückt, was da auf einmal aus der kiste herauskommt.

Die linke Hand hat sich mittlerweile mit den maj7 und mi7 angefreundet und ich ertappe die Hand mitunter dabei, wie sie in meinem BestandsRepoitiore mitunter 'eigene Wege' geht :great:

Soweit bin ich also nun auf einem schönen neuen Weg.

Ein Problem habe ich mit den übermäßigen Harmonien:
Momentan sitze ich an 'Blue Moon' notiert in Es-Dur und im 6 Takt kommt dann auch gleich ein H+7
Das sollten dann die Töne h es g a sein.
Nach den Ausarbeitungen von Walter sollte ich mich mit H und es7 behelfen können. Das klingt aber etwas fragwürdig.
Als Alternative bleibt dann wohl nur, den Bass zu spielen und die Harmonie rechts zu greifen.
In diversen Bearbeitungen, auch für Klavier und andere Instrumente (einfach nur toll, dass es zu hauf diese Ansichtsblätter im Internet gibt :D) behelfen sich die Arrangeure auch mit Fm, obwohl es dafür z.B. auf dem Klavier ja keinen zwingenden Grund gibt.

Gibt es dafür eine lösung?

Danke und Grüße
morigol
 
ein H+7
Das sollten dann die Töne h es g a sein.

Passen würde zumindest ein ganz normaler H7, sofern der ohne Quinte ist. Ist zwar nicht das, was du suchst, aber zumindest nicht falsch.
 
Nach den Ausarbeitungen von Walter sollte ich mich mit H und es7 behelfen können. Das klingt aber etwas fragwürdig.

Was ist da fragwürdig? Ist übermäßig, aber mit der 9 statt der b7. An die 9 haben wir uns schon alle gut gewöhnt. Ich zumindest. :D Für mich klingt dieser Griff auf alle Fälle besser als irgendein falscher Dur-Ersatz.

Alternative: Du spielst nur einen Bass und nimmst die #5 und die Durterz rechts irgendwo dazu.

Viele Grüße
AkkordeonTom
 
Alles richtig, soweit.
Vielleicht hilft es mitunter weiter, wenn man sich vergegenwärtigt, was man da tun will. Wir bewegen uns in der Welt der Funktionsharmonik. Die heißt nicht nur so, weil sie funktioniert sondern weil sie eine Funktion hat. Wir wollen -harmonisch gesehn- irgendwo hin (selten von etwas weg). So gesehen enthalten die Akkordsymbole der Leadsheets oft eine Empfehlung für die Rhymtmusgruppe und/oder die Improvisation. Oder sie weisen auf einen bestimmten Ton in der Melodie hin. Als Bassist (immer noch mein "Hauptberuf") bilde ich eine Walkingline mit Hilfe dieser Angaben. Genauso oft ignoriere ich die aber auch, weil sie in der Melodie schon vorhanden sind oder die Improvisateure sich darin baden.
Also zuerst schauen welche Funktion die Akkorderweiterung hat und dann das Voicing bilden - vielleicht nur mit Terz und +/- oder mit einem Lauf oder eben wie schon weiter oben beschrieben.

Grüße, Leo
 
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Ein Problem habe ich mit den übermäßigen Harmonien:
Momentan sitze ich an 'Blue Moon' notiert in Es-Dur und im 6 Takt kommt dann auch gleich ein H+7
Das sollten dann die Töne h es g a sein.
Nach den Ausarbeitungen von Walter sollte ich mich mit H und es7 behelfen können. Das klingt aber etwas fragwürdig.
In diversen Bearbeitungen, auch für Klavier und andere Instrumente behelfen sich die Arrangeure auch mit Fm

Hallo morigol,

Es freut mich aufrichtig, dass dich mein Beitrag zum "Experimentieren" gebracht hat. Das war auch mein Ziel. Die irgendwie beschränkten Möglichkeiten des Stradella-Basses kann man zwar nicht ausschalten, aber es gibt - meist - mehrere Möglichkeiten, eine akzeptable "Näherungslösung" zu finden. Dazu muss man experimentieren, weil aufgrund unterschiedlichster Bauarten und damit Klangergebnissen einfach keine "exakte" Antwort möglich ist.

Und ein ganz besonderes Problem sind die "Übermäßigen" (7#5, 7#9, 7#11...) in der LH weil innerhalb der "einen" verfügbaren Bass-Oktave (fast) immer eine Terz oder eine Quint "stört" bzw. entsprechend "störende" Zusatztöne erforderlich werden!

Als einzig "richtige" Lösung für dein Problem des H+7 (wenn er tatsächlich als aug7 gemeint ist!) gibt es nur, in der LH einen quintlosen(!) h7/H zu spielen und in der RH das g "einzufügen" (entspricht "dort" dem Melodieton). Natürlich ist auch AkkordeonToms Vorschlag anwendbar, nur solltest du dann neben der LH Grundton H in der RH neben der Terz und der überm5 auch die kleine Sept greifen, weil du sonst nur einen aug5 hast, der auch gut klingen könnte. Oft kommt es aber gerade auf die kleine Sept an (die allerdings auch im Hilfsgriff mit eb7 fehlt). Mir gefällt hier allerdings die kleine Sept gar nicht! In meinen Ausarbeitungen gibt es noch einige andere "Vorschläge" dazu, allerdings passen diese meist noch weniger gut... (probier zB einmal h7/G oder h7+a7/H ...).

ALLERDINGS: wenn du Blue Moon von R.Rodgers meinst, dann sprichst du eigentlich einen absoluten "Standard" mit I-vim-iim7-V7 Progression an. Daher finde ich im 6. Takt standardmäßig auch KEINEN "Platz" für einen übermäßigen Septakkord (auf schwerer Taktzeit). Natürlich kann man ihn (zB im 1. Teil des Taktes) harmonisieren, aber genauso "speziell" funktioniert ein f°/H (=dim) oder ein f7/H (=7b5; das "+" könnte sich dabei ev. auch auf eine "falsche" b5=#11 beziehen), oder ein h/H (3Klang), oder ein großer Septakkord H mit aug5 (=eb/H; auch darauf könnte sich das "+" beziehen), ev. sogar aug9, etc. - probier es aus, gerade die "+" sind oft mangels Standard nicht eindeutig definiert, oder einfach ein Schreibfehler... Und in der Wiederholung der Phrase wird dann (oft im 2. Teil) B7sus4 gespielt.
Jedenfalls ist es mE eine eher spezielle Harmonisierung, und gerade in solch einem Fall wird es besonders schwierig, wenn du dann auch mit "Näherungslösungen" in der LH kombinierst...

Also, weiterprobieren (mir gefällt der H7b5 mit Melodieton g im ersten Teil des Taktes, gefolgt vom fm/F am besten).

Bin gespannt, was andere dazu meinen...

lg,
Walter


NACHTRAG: Sorry, eigentlich wollte ich auch auf die "Funktion" (siehe LeoDiLemma) eingehen, hab's aber zunächst vergessen. Also:

Der H-Akkord an sich ist einfach zu erklären. Das (standardmäßige) fm7 an dieser Stelle hat in der Progression die Funktion iim7; wird es auf II7 (=F7) getauscht (Doppeldominante von Bb7) und danach durch seinen Tritonus (H...) substituiert, haben wir die Erklärung vollzogen. Und wenn der II7 vor Substitution auf einen II9 ergänzt wurde, dann wird das g (als 9 im F7) zur überm5 im subst. H7...
 
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UFFFFF

das muss ich jetzt erst mal verdauen, verstehen und testen......

Vielen dank erstmal
morigol
 
Als einzig "richtige" Lösung für dein Problem des H+7 (wenn er tatsächlich als aug7 gemeint ist!) gibt es nur, in der LH einen quintlosen(!) h7/H zu spielen und in der RH das g "einzufügen" (entspricht "dort" dem Melodieton).

So ist es. Das fehlende übermäßige g rechts spielen, vielleicht sogar den ganzen übermäßigen Akkord. Diese Lösung hat den Charme der Einfachheit links.

Oder links h7/G spielen, wenn man das Grundbass-H nicht braucht und das G in ordentlichen Zusammenhang mit dem, was folgt, gebracht werden kann - siehe Ausführungen von LeoDilLemma. Grifftechnisch ist h7/G sehr verwandt mit dem Gmaj7-Griff.

Gruß morino47
 
Ok, Ok, das ist ja richtig spannend hier. :rolleyes:

Wenn wir schon über Funktionen sprechen, dann sollte gesagt werden, dass der X7(#5) (X=Tonart) in Jazz-Leadsheet eigentlich in 90% der Fälle den (b13) refenziert und meint und gleichzeit klar macht, was unausgesprochen gilt, dass man dann im Voicing üblicherweise die echte Quinte (5) weglässt, oder wenn unbedingt gewünscht ordentlich weit von der b13, mindesten über eine Oktave weit weg spielt. Das erzeugt dann aber richtig Reibung.

In einem solchen Fall, und da habe ich gestern nicht weit genug gedacht, wenn von der Funktion der X7(#5) als X7(b13) gedacht ist, sind wir in der Welt der Sekundärdominanten und dann passt die 9 oft nicht richtig. Morigol, Du hast ja auch geschrieben, es klingt komisch. Hier muss ich meinen früheren Beitrag korrigieren. Da ist die #9 oder b9 passend. Das wird dann auch oft einfach nur als X7alt [= X7(#9 b13) "üblicherweise] geschrieben.

Also ich verwende den von mir erwähnten Griff links für den übermäßigen mit der 9 ausschließlich dann, wenn von der Funktion ein echter Übermäßiger gewünscht ist. In der Regel gerne bei Schlussharmonien, die eine Wiederholung eines Teiles einleiten (z.B. bei Georgia am Ende des A-Teils), hinkomponiert.
Hier stört die 9 überhaupt nicht, für meinen Geschmack.

Für den Alterierten spiele ich die bekannten X7(b9) Griffe links, aus der Grundbassreihe oder aus der Terzbassreihe. Die b13 (#5) oder #9 baue ich dann rechts ein, wenn ich sie unbedingt haben will, oder der Gitarrist bekommt den Job die b13 #9 zu spielen :D. Die b9 passt zu #9, hier sind wir eine große Sekunde entfernt und man will bei Alterierungen ja meist dick Farbe.

Man sollte nur bedenken, dass diese übervollen Akkorde alle relativ stark reiben und dann gut klingen, wenn man mit Drop-Akkorden und weiten Voicings arbeitet. Da wird's dann links eng und im Vergleich zum Klavier klingen manche Voicings auf dem Akkordeon einfach nicht genau so gut. Also vorsicht, wie mit Gewürzen beim Essen.

Was ist jetzt die Botschaft?

Wenn also die #5 (b13) nur als eine Farbe in einem Dom7-Akkord (meist in Sekundärdominanten - die erkennt ganz einfach daran, dass sie nicht auf der 5ten-Stufe der Tonart gebildet werden) gedacht ist, dann kann getrost ein ganz anderes Voicing, z.B. b9, 9, #9 usw. verwendet werden und man läßt die b13 links weg. Das ist im Jazz gottseidank nicht statisch. Die Profis reharmonisieren eh alles um ihren Stil zu erhalten. Aufpassen muss man nur mit der Melodie, vor allem wenn ein Sänger dabei ist, der schlägt dich tot, wenn er eine 9 singt und Du haust ihm eine #9 dazu, während Deiner Impro bist Du einigermaßen frei.

Das war dazu also mein aus der Funktionstherie abgeleitetes Regelwerk, sicher es gibt Ausnahmen, aber in der Jammsession, wenn Du ein für Dich neues Leadsheet hingeknallt bekommst, hast Du nicht so viel Zeit für eine detaillierte Funktionsanalyse, da helfen mir solche Schemata ganz gut weiter.

Viele Grüße
AkkordeonTom
 
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Die b13 (#5) oder #9 baue ich dann rechts ein, wenn ich sie unbedingt haben will,

Das kann man auch bei etlichen Arrangements von Frank Marocco so finden - das klingt richtig gut , schlank und nicht überladen.
Das überladen ist ja beim Akko die Gefahr, weil die Töne nicht gespreizt und auseinandergezogen gespielt werden können, wie beim Klavier, sondern meist recht nahe zusammenliegen. Und damit klingts beim Akkordeon dann meist nach ziemlich dicht, n bissl nach Klangbrei oder Cluster.

Und genau das umgeht Frank Marocco in seinen Arrangements meisterhaft, in dem er die Harmonien nicht vollständig spielt, ausdünnt, oder teilweise auf die rechte Hand legt.

-> Jazzharmonien bleiben ein weites und nicht ganz einfaches Feld und es gilt speziell beim Akkordeon: oft ist weniger mehr!

Gruß, maxito
 
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Und genau das umgeht Frank Marocco in seinen Arrangements meisterhaft, in dem er die Harmonien nicht vollständig spielt, ausdünnt, oder teilweise auf die rechte Hand legt.

Einer der ganz wenigen, der so Jazz auf dem Akkordeon gespielt hat, dass das auch von Jazz-Musiker aus anderen Instrumentengattungen respektiert wurde.

Von Franks Arrangements, vor allem seinen Aufnahmen kann man nur lernen.
 
Und genau das umgeht Frank Marocco in seinen Arrangements meisterhaft, in dem er die Harmonien nicht vollständig spielt, ausdünnt, oder teilweise auf die rechte Hand legt.

Hallo zusammen,

Es kam die Rede auf Frank Marocco. Einer meiner absoluten "Heroes" auf dem (Jazz)Akkordeon, der nicht nur wunderbare Arrangements (und Kompositionen) verfasst und gespielt hat, sondern auch sehr weise Worte bei Workshops gesprochen hat (zB was den "verlorenen" Übungsaufwand für Wettbewerbe betrifft...). Ich hatte das große Glück ein wenig auch persönlich mit ihm kommunizieren zu können, und vor allem sehr viel mit seinem Freund und "Theoretiker" Ralph Stricker...

Dass man von Frank's Arrangements und besonders seinen Aufnahmen sehr viel lernen kann, steht außer jeglichem Zweifel (Zitat AkkordeonTom). Aber "ausgedünnt" hat er seine Arrangements mE nur zur publizistischen Vermarktung, weil sonst kaum jemand seine "wirklichen" Arrangements spielen hätte können. Und darin war er absoluter Meister, trotz Ausdünnung verblieb die Essenz des Stücks erhalten. Aber es gibt am Markt noch einige Transkriptionen von seinem tatsächlichen Solo-Spiel LH+RH auf dem Akkordeon (siehe zB: http://www.russ-musikverlag.de/Bandausgaben.html ), darin kann man dann allerdings absolut nichts mehr von "Ausdünnung" erkennen, oder gar von einer untergeordneten Nutzung des Stradella-Basses in der LH... - und "so" hat man ihn meist gehört.

Frank Marocco hat mich letztlich dazu inspiriert, mich (theoretisch) intensiver mit den Möglichkeiten des Stradella-Basses zu beschäftigen und hinsichtlich Jazz auszuloten. Dafür werde ich ihm ewig dankbar sein, weil er mir mit diesem Vorschlag eine immerwährende Quelle von musikalischer Befriedigung verschafft hat (wenn meine reale Spieltechnik auch leider nicht dazu ausreicht, dies zufriedenstellend zu präsentieren)!

Ich habe darüber auch viel mit Ralph Stricker gesprochen, der ein Verfechter von "I do use bass and basschord combinations in some of my writings, I refer to these as 'ideas'. I particularly like to use them when I am playing single notes on the RH." Er hat mir sogar einige seiner eigenen Arrangement-Entwürfe zur Kommentierung zugesandt. Von ihm kenne ich auch die Geschichte, dass Frank beim verminderten (6. Reihe) den Grundton entfernen ließ, um einfacher chromatische Harmonien spielen zu können, also: c° ohne Grundton ist eb und a (der zumindest erforderliche Tritonus zum Grundbass C); aber gleichzeitig bildet "dieses" c° mit dem Terzbass H einen richtigen 3-tönigen dom7 (ohne das ev. störende b9)...

All "das" hat er meisterlich genutzt und eingesetzt!

lg,
Walter

PS (Harmonisierung): In seinem Sammelband "Popular Standards" hat Frank für Blue Moon im 5. Takt anstelle des üblichen I-vim (also: Eb-cm) aber III7-VI7 (also: G7-C7; in der RH chromatisch dazu eb-d-db-c, also auf die 1. Zählzeit einen #5 und auf die 3. Zählzeit einen b9), und im 6. Takt dann erst iim7-V7(sus4) (also: fm7-Bb7sus4) gesetzt.
 
Oje, da habe ich aber ein Thema angestoßen. :gruebel:

Aber ich sehe, dass es da nicht EIN richtig gibt, sondern viele viele Möglichkeiten.

Jetzt muss ich erst mal ansatzweise verstehen, was da alles möglich ist.

viele Grüße
morigol
 
Oje, da habe ich aber ...
Aber ich sehe, dass es da nicht EIN richtig gibt, sondern viele viele Möglichkeiten.

hallo morigol,

absolut keine Notwendigkeit für ein "Oje"! Genau von solchen Diskussionen lebt der Jazz (am Akkordeon), ... und von den "vielen vielen Möglichkeiten", die es gibt und erkundet werden sollen (regelmäßg unterstützt von theoretischen Grundlagen der Harmonielehre, oder einem guten Gehör/Gespür - aber da öffnen sich schon wieder weitere Diskussionsfenster :D:whistle: ...).

lg,
Walter
 
Ich habe mal gelesen 'Jazz wurde erfunden, als einer zum ersten mal einen falschen Ton gespielt hat'

Da ich ja am üben bin passieren Fehler. mitunter klingt das dann aber auch gut. Wenn es denn reproduzierbar ist:gruebel: , forsche ich dann nach, was ich denn da grad produziert habe.

Nehmen wir mal Cmaj7, der ja C mit em gegriffen wird. Manchmal erwischt der böse Zeigefinger aber den am, was dann C6 ohne quint ergibt. Das ist dann nicht falsch, aber die Spannung des maj7 fehlt. (Allein diese simple Erkenntnis hat 'ne halbe Flasche Wein gekostet :great:)

Irgendwie ist das Ganze wie ein zweites mal Akkordeon spielen lernen. :rolleyes:

@EgoMe
danke für die LiteraturTipps.

euer übender
morigol
 
Nehmen wir mal Cmaj7, der ja C mit em gegriffen wird. Manchmal erwischt der böse Zeigefinger aber den am, was dann C6 ohne quint ergibt. Das ist dann nicht falsch, aber die Spannung des maj7 fehlt.

Hallo morigol,

warum fehlt die Spannung bei dem c6? Weil nach der elementaren Lehre der Jazz-Akkorde selbige Schichtungen großer bezw. kleiner Terzen sind. Und das ist eben bei dem c6-er nicht der Fall.

Grüße vom auch übenden morino47
 
Hallo EgoMe

danke für die links, das ist aber ein anderes Stück. Ich meine das 'Blue Moon' von R.Rodgers. z.B. im Buch '557 Jazz Standards'

Grüße
morigol
 
...das ist aber ein anderes Stück.

hallo morigol,

Oh nein - wir sprechen schon vom gleichen Stück! Wie gesagt, ein interessantes Arrangement. Das "originale Grundgerüst" des Stückes findest du zB unter: http://www.wikifonia.org/node/11158 . Deine Variante ist davon ebenfalls nur ein (geringfügig) reharmonisiertes Arrangement.

Ich denke, die bisher darüber geführte Diskussion zeigt bereits sehr deutlich, was denn die "Besonderheit des Jazz", die mich so fasziniert, ausmacht...

lg,
Walter
 
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Ich denke, die bisher darüber geführte Diskussion zeigt bereits sehr deutlich, was denn die "Besonderheit des Jazz", die mich so fasziniert, ausmacht...
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Ja, das ist das gleich Stück, anhand der Noten war das für mich absolut nicht erkennbar, zumal auch noch ein anderer Komponist angegeben ist.

Es ist unglaublich, was sich da für Türen auftun. Ich darf mich jetzt nur nicht in dutzenden Stücken verzetteln, sondern muss mir jetzt das erste vorspielfähig erarbeiten. Ich denke, dass sich meine anfänglichen versuche dann auch noch entwickeln werden.
Lustigerweise klappt das jetzt auch problemlos ohne Noten. Das Stück ist ja prinzipiell einfach und alles was im Diskant dazukommt ist ja insofern einfach, weil es das ist, wie ICH das Stück interpretiere.

Grüße und Danke
morigol
 

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