[Kaufberatung] Rock-Gitarrenverstärker (Hybrid oder Transistor) für +- 380€

[Myxin]

@ DieterWelzel:

Das hängt dann wohl stark vom Amp ab.

Stell dir einen Röhrenamp vor, den du mit einem Tubescreamer "anbläst" - wird dieser lauter, wenn er schon verzerrt gespielt ist und der Tubescreamer mit Gain auf Minimum und Volume auf Maximum eingestellt ist? In den meisten Fällen nicht, damit wird nur der Low-End Bereich etwas geglättet und die Kompression etwas erhöht.

Wenn du natürlich mit dieser Einstellung den Tubescreamer vor einen cleanen Amp hängst, dann wird der in der Regel deutlich lauter werden.

 

[DieterWelzel]

Schlagzeuger: Ja
Clean: Nein
PA: I.d.R. Ja
Pickup: Hagström HJ-50 Humbucker (Definitiv höherer Output als die Standard-SC auf meiner alten Squier Affinity Strat)

Mit PA geht es also "nur" noch um den Bühnensound / das Monitoring und dafür dürfte auch ein 30 Watt Amp reichen, wenn Du Dich nicht direkt neben die Crash-Becken stellst, während der Schlagzeuger sie spielt.

Aber der Orange gefällt mir .
Da ich bisher nur den Haze angespielt habe, werde ich den Orange wohl auch anspielen müssen.

LG Brei

Jepp, Anspielen macht immer Sinn.

Am Besten mit der eigenen Gitarre.

LG zurück
Dieter

 

[Brei]

Danke Leute! Ihr seid ein echt geiles Forum. Vielen Dank für die Hilfe!

LG Brei

 

[VS73]

Sorry, dass ich den Thread nochmals ausgrabe... aber ich würde gerne wissen was jetzt stimmt, wenn man die Leistung von Transistor- und Röhrenamps vergleicht. Ich war bis jetzt immer der Meinung die Delta Blues zum Besten gegeben hat. Das deckt sich auch mit den Erfahrungen vieler und sehr plausiblen Begründungen wir z. B. JerryCan hier gibt: http://www.gitarrespielen.net/phpbb3/viewtopic.php?f=12&t=4229
Nun sagt aber robin taylor was ganz anderes und tut das alles als Halbwissen ab.
Kann jemand Licht ins Dunkel bringen?

 

[Whiteout]

Sorry, dass ich den Thread nochmals ausgrabe... aber ich würde gerne wissen was jetzt stimmt, wenn man die Leistung von Transistor- und Röhrenamps vergleicht. Ich war bis jetzt immer der Meinung die Delta Blues zum Besten gegeben hat. Das deckt sich auch mit den Erfahrungen vieler und sehr plausiblen Begründungen wir z. B. JerryCan hier gibt: http://www.gitarrespielen.net/phpbb3/viewtopic.php?f=12&t=4229
Nun sagt aber robin taylor was ganz anderes und tut das alles als Halbwissen ab.
Kann jemand Licht ins Dunkel bringen?

Wurde ja schon oft hier in verschiedenen Threads geschrieben (auch mal in die Sticky-Threads hier im Bereich schauen).

Die Ausgangleistung (in Watt) eines Verstärkers (egal welche Technologie) gilt immer für einen Cleansound mit einem niedrigen Klirrfaktor. Problem: Bei der Angabe der Ausgangsleistung wird marketingtechnisch griffig gerundet und die Höhe des "erlaubten Klirrfaktors" der zugrunde gelegt wird, wird auch mWn nirgendwo verbindlich vorgeschrieben. Das kann also auch differieren.

Wenn man einen Verstärker nun aufdreht, und anfängt zu übersteuern (der Klirrfaktor steigt weiter an, so dass es nicht mehr ein cleanes Signal gibt), haben Röhren und Transistoren eine andere Charakteristik damit umzugehen. Bei Transistoren wird das Signal "glatt" abgeschnitten, während bei Röhren die Wiedergabe des Signals nach und nach "begrenzt" wird. Letzteres empfinden viele als harmonischer und daher durchaus auch erwünscht.

Damit sind aber andere Faktoren die auch eine Rolle spielen noch überhauptnicht in der Betrachtung. Zunächst muss man ersteinmal den Bogen bekommen, was die Ausgangsleistung eines Verstärkers überhaupt mit der Lautstärke bzw. empfundener Lautheit zu tun hat! Die "Sensitivity" der Lautsprecher spielt eine Rolle, um nur mal einen Punkt zu nennen.

Vereinfacht gesagt... eine Reduzierung des Vergleichs auf die Angabe der Ausgangsleistung muss IMHO von vorneherein scheitern, obwohl es so schön einfach wäre. Ich empfehle einfach mal die Sticky-Threads zu lesen und auch bspw. bei Wikipedia mal ein paar der Begriffe nachzuschlagen... (Und ich glaube bei der Diskussion zwischen Delta Blues und robin taylor geht es eher nicht um das Grundsätzliche, sondern um ein paar einzelne Aussagen, die - wenn ich robin richtig verstanden habe - so pauschal formuliert nicht gelten.)

 

[VS73]

(auch mal in die Sticky-Threads hier im Bereich schauen).

Danke für den Hinweis... hab ich aber schon längst getan. Guck z. B. mal hier: https://www.musiker-board.de/verstaerker-boxen-e-git/55777-lautstaerkefaktoren-amps.html
... anscheinend ist es bei einem großen Teil hier doch Konsens, dass man bei Transistorverstärkern mehr Leistung braucht.

Die Ausgangleistung (in Watt) eines Verstärkers (egal welche Technologie) gilt immer für einen Cleansound mit einem niedrigen Klirrfaktor.... erwünscht.

Toll... das spricht ja aber eben dafür, dass man bei Transistorverstärken deutlich höhere Leistungen braucht... außer man verzichtet auf die Leistungsreserven einer Röhrenendstufe,
wenn sie leicht bis stark zu zerren anfängt.

Damit sind aber andere Faktoren die auch eine Rolle spielen noch überhauptnicht in der Betrachtung. Zunächst muss man ersteinmal den Bogen bekommen, was die Ausgangsleistung eines Verstärkers überhaupt mit der Lautstärke bzw. empfundener Lautheit zu tun hat! Die "Sensitivity" der Lautsprecher spielt eine Rolle, um nur mal einen Punkt zu nennen.

Zugegebenermaßen mag es theoretisch sein, dass Transistorverstärker mit Speakern entsprechenden Wirkunsgrades die gleiche Lautsstärke erreichen. Gibt's denn dazu Beispiele aus der Praxis?

Vereinfacht gesagt... eine Reduzierung des Vergleichs auf die Angabe der Ausgangsleistung muss IMHO von vorneherein scheitern, obwohl es so schön einfach wäre.

Finde ich jetzt eher nicht. Siehe obigen Link... wird hier ja auch gemacht. Ist zwar mehr oder weniger vereinfacht, aber als Tipp für einen "Ampneuling" m. M. nach zulässig.

...sondern um ein paar einzelne Aussagen, die - wenn ich robin richtig verstanden habe - so pauschal formuliert nicht gelten.)

Um's abzukürzen. Ich halte die Aussagen von robin nicht sehr hilfreich und eher irreführend. Mit "Watt ist Watt" suggeriert etwas, was zwar therotisch unter bestimmten Bedingungen stimmen mag aber wenig mit der Praxis zu tun hat.

 

[Whiteout]

...Um's abzukürzen. Ich halte die Aussagen von robin nicht sehr hilfreich und eher irreführend. Mit "Watt ist Watt" suggeriert etwas, was zwar therotisch unter bestimmten Bedingungen stimmen mag aber wenig mit der Praxis zu tun hat.

Ich kürze das auch mal ab... "Watt ist Watt" suggeriert nichts, sondern sondern stellt im Gegenteil klar, dass die "übliche Schreibe" von "Transistor- und Röhrenwatt" sowohl theoretisch, als auch praktisch unsinnig und strenggenommen falsch ist und eine differenziertere Herangehensweise an das Thema wünschenswert ist.

Frei nach dem Motto:" Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.", geht es darum klarzustellen, dass die übliche vereinfachende Argumentation nicht wirklich korrekt ist. Und wenn du die Beiträge von robin taylor nochmal genau liest, wirst du vermutlich feststellen, dass du ihn vermutlich etwas missverstanden hast. (Meine Vermutung, denn solange er sich nicht hier meldet und alle aufklärt, kann ich auch nur spekulieren.)

Und es ist ein Unterschied, ob man schreibt:"... erfahrungsgemäß sollte ein Transistorverstärker, der in einer Band gespielt werden soll aus folgenden Gründen... größer dimensioniert werden, als ein Röhrenverstärker,...". Oder:"Transistorwatt bringen nichts, da brauchst du mindestens 100..." Oder:" Nur Röhrenwatt bringen den gewünschten Sound."

Was hilft dir denn die Aussage, dass ein Röhrenverstärker mit 15W klar kommt, wenn der TE aber einen lauten Cleansound braucht? Was hilft die Angabe der 15W, wenn an dem einen Combo ein Lautsprecher mit 96dB/W/m und in dem anderen ein 101dB/W/m werkelt? Und dazu noch der eine marketingtechnisch bei der Ausgangsleistung aufgerundet wurde und der andere nicht? Oder wenn der eine die Ausgangsleistung nur mit einem Klirrfaktor von 15% schaffen würde und der andere 15W bei einem Klirrfaktor von 5% hätte?

Wie gesagt... ich glaube, du verrennst dich gerade etwas und grundsätzlich sind alle derselben Meinung bei dem Thema.

 

[VS73]

Nur, dass der Mesa Boogie eine Vollröhre ist und soweit ich es richtig verstanden habe Vollröhren bei der selben Leistung lauter werden können… :/
Bin jetzt etwas verwirrt...

Was Quatsch ist, Watt ist Watt und was zählt ist die Schaltung und der verwendete Lautsprecher.

Da liegen wohl mehrere Missverständnisse vor. Während Brei wahrscheinlich die maximal angegebene Leistung eines Amps meint, sprich robin wohl eher von der tatsächlichen Leistung, die der Verstärker während des Betriebs hat. Die Frage ist dann, wie der TO das dann versteht.

Gerade wenn er einen nicht glasklaren Cleansound und einen guten Overdrive sucht, könnte ich mir vorstellen, dass er mit einem 30-W-Röhrenverstärker die Sounds die er sucht deutlich lauter als bei einer 30-W-Transe bekommt.

 

[Whiteout]

Da liegen wohl mehrere Missverständnisse vor. Während Brei wahrscheinlich die maximal angegebene Leistung eines Amps meint, sprich robin wohl eher von der tatsächlichen Leistung, die der Verstärker während des Betriebs hat. Die Frage ist dann, wie der TO das dann versteht.

Brei schreibt:

Nur, dass der Mesa Boogie eine Vollröhre ist und soweit ich es richtig verstanden habe Vollröhren bei der selben Leistung lauter werden können… :/
Bin jetzt etwas verwirrt...

Leistung wird in Watt angegeben, oder? Und wenn die Leistung bei beiden gerade 30W wären, hat es so direkt nichts mit Transistor oder Röhre zu tun, wenn einer der beiden Verstärker lauter ist. Sind wir uns da einig? (Gründe dafür wurden ja genannt.)
Und wenn du einen der beiden Verstärker aufgrund der Charakteristik der Verzerrung lauter aufdrehst (aufdrehen kannst), hat er dann gerade keine Ausgangsleistung von 30W mehr. Also ist der Vergleich der resultierenden Lautstärke (zusätzlich zu den oben genannten Punkten) in dem Moment hinfällig, sind wir uns da auch einig?

Und wenn der TE (also brei) nun versteht, wie die Zusammenhänge sind, wird ihm das sicher mehr helfen. Zuletzt hatte ich hier ein paar Videos gesehen, die IMHO interessant für Einsteiger wären: http://www.oldtonezone.com/category/understanding-tube-amps/

Ich weiß aber nicht, ob die noch aktiv sind.

Gerade wenn er einen nicht glasklaren Cleansound und einen guten Overdrive sucht, könnte ich mir vorstellen, dass er mit einem 30-W-Röhrenverstärker die Sounds die er sucht deutlich lauter als bei einer 30-W-Transe bekommt.

Das der 30W-Transistorverstärker vielleicht nicht die beste Wahl für sein Vorhaben ist, bestreitet keiner. Und die Gründe warum das so ist, sollten mittlerweile auch klar sein. Nur das "Röhrenwatt 3x so laut wie Transistorwatt sind" ist keiner dieser Gründe, sondern technisch gesehen eine unsinnige, vereinfachende Krücke.

 

[VS73]

Hi hi.. du willst mich aber auch nicht verstehen.

Der ganze theoretische Kram ist mir schon (längst klar).
Wenn robin sagt, dass Watt gleich Watt ist, stimmt das technisch zwar. Aber das ist so, wie wenn zwei Autohersteller die Geschwindigkeit ihres Autos mit 180 km/h angeben (viele hier im Forum würden jetzt sagen die km/h-Zahl ;-)). Nur, dass der eine Hersteller die absolute Höchstgeschwindigkeit angibt, kurz bevor der Wagen auseinanderfliegt, und der andere noch mal 50 km/h als Toleranz lässt. die vlt. auch noch möglich wären.

Viele hier im Forum meinen mit Röhrenwatt und Transistorwatt doch die vom Hersteller angebene Leistung und nicht die akutelle Leistung.

Mir ist nur etwas aufgesßen, dass robin den Beitrag von deltablues, der zwar etwas flappsig ist, als z. T. falsch bezeichnet hat. Ich kann aber nix großartig falsches finden.

 

[Whiteout]

@ V73

Ich glaube, ich verstehe dich wirklich nicht (mehr)...

Viele hier im Forum meinen mit Röhrenwatt und Transistorwatt doch die vom Hersteller angebene Leistung und nicht die akutelle Leistung.

Wenn bei einem Verstärker eine Ausgangsleistung angegeben ist, gilt der doch für einen Cleansound (mit geringem Klirrfaktor) und zwar prinzipiell gleichermaßen für alle Hersteller. Wo ist der Unterschied, ob dies nun ein Transistor- oder Röhrenverstärker ist? Die Leistung ist bei diesem Cleansound genau gleich. Und die Lautstärke (selbst bei dieser gleichen Ausgangsleistung) wird eben durch andere Faktoren beeinflusst.

Ich schau gleich nochmal nach dem Beitrag den du erwähnst und editiere meinen Post... Edit: Ich denke mal er bezieht sich darauf, dass jemand, der schon gleich schreibt, dass es Halbwissen ist, dieses lieber nicht schreiben/verbreiten soll.

Dann schreibt er ja konkreter, dass Lautsprecher nicht so schnell durch die unharmonische Verzerrung der Transistorverstärker Schaden nehmen, wie es der Beitrag von Deltablues suggeriert. Zu guter Letzt schreibt Deltablues etwas diffus, dass ein Röhrenverstärker lauter wird, wenn er mehr verzerrt, aber irgendwann dann doch nicht mehr, weil die Kompression zunimmt... IMHO auch nicht wirklich exakt formuliert und eher für Verwirrung als für Aufklärung sorgend.

Hätte er einfach nur seine Erfahrung mit seinen Verstärkern beschrieben, wäre vermutlich gar keine Antwort dazu gekommen Also... ich denke immernoch, dass du da vielleicht zu viel hinein interpretiert hast... Also alles kein großes Problem, nur ein Missverständnis vermutlich...

 

[VS73]

@ V73

Wenn bei einem Verstärker eine Ausgangsleistung angegeben ist, gilt der doch für einen Cleansound (mit geringem Klirrfaktor) und zwar prinzipiell gleichermaßen für alle Hersteller. Wo ist der Unterschied, ...

Wenn Brei jetzt sagt, dass sein Clean-Sound auch unbedingt glasklar sein soll, kann er beim Röhrenverstärker jetzt noch ein bisschen weiter aufdrehen und hat halt einen leicht angecrunchten Cleansound bei mehr Leistung (und auch lauter). Beim der Transe ist schluss weils eher bescheiden klingt.

 

[Whiteout]

Wenn Brei jetzt sagt, dass sein Clean-Sound auch unbedingt glasklar sein soll, kann er beim Röhrenverstärker jetzt noch ein bisschen weiter aufdrehen und hat halt einen leicht angecrunchten Cleansound bei mehr Leistung (und auch lauter). Beim der Transe ist schluss weils eher bescheiden klingt.

Ja und? Die korrekte Schlussfolgerung wäre aber doch nun, ihm Verstärker mit mehr Ausgangsleistung zu empfehlen, weil kleine Verstärker den gwünschten glasklaren Cleansound in Bandlautstärke nicht liefern? Was hilft ihm denn in der Situation ein Röhrenverstärker, der cruncht, wenn er doch glasklar bleiben soll?

(Dein Autobeispiel ist übrigens passend, weil die Hersteller i. d. R. bei den Angaben griffig runden und den Klirrfaktor mWn selber definieren... Hat aber nichts mit der Technologie zu tun... Da müsstest du soetwas abstruses konstruieren, wie "Dieselfahrzeuge sind langsamer als Benziner, weil LKW i. d. R. Diesel tanken und langsamer fahren als PKW"...)

 

[VS73]

Ja, aber er schreibt doch "es MUSS definitiv kein glasklarer Clean sein"!

(Dein Autobeispiel ist übrigens passend, weil ..

Ja, und die Autos habe auch noch unterschiedliche Lautstärke bei gleicher Geschwindigkeit, und die Lautstärke hängt auch noch vom Aspahlt ab, und ....

 

[Whiteout]

Wenn Brei jetzt sagt, dass sein Clean-Sound auch unbedingt glasklar sein soll, kann er beim Röhrenverstärker jetzt noch ein bisschen weiter aufdrehen und hat halt einen leicht angecrunchten Cleansound bei mehr Leistung (und auch lauter). Beim der Transe ist schluss weils eher bescheiden klingt.

Ich erinnere dich mal daran, was du selber geschrieben hast... Und nun ist das Thema für mich erledigt... Ich glaube, das macht wenig Sinn so zu diskutieren... Schreib robin taylor eine PN (falls noch nicht getan), wenn du es von ihm genau wissen willst, was er gemeint hat.

 

[VS73]

Ja sorry, da hab' ich mich bei meiner vorletzten Post verschrieben.. so hat das keinen Sinn gemacht.

 

[Gast 215501]

Ich hab hier nun schon länger nicht mehr hineingeschaut, denke es gibt ein wenig aufzuklären. Man hört keine Wattangabe (denn 1 Watt = 1VA), ich denke das haben wir nun alle hier verstanden?

Schalldruckpegel wird in dB spl gemessen / angegeben. Das Decibel selbst ist hier vielleicht auch einer weiteren Nachforschung würdig?

Verstärker, unabhängig vom Schaltungstyp, können schlichtweg nicht miteinander durch Pauschalaussagen verglichen werden. Es gibt Transistorschaltungen, die für absoluten und maximalen Headroom ausgelegt sind und welche die möglichst früh wohlklingend in die Sättigung gehen, beide Schaltungstypen können in der Endstufe richtig fies klingen! Das harte Rechteckwellen aber auch geil klingen können, wissen Fuzzliebhaber ja bereits. Jemand erwähnte ja bereits, dass auch die verwendeten Ausgangsübertrager Einfluss haben, das stimmt!

Die selben Prinzipien wie oben erwähnt, und natürlich auch Mischkonstellationen, können bei Röhrenverstärkern auftreten. Wer hier das Forum kennt, hat sicher bereits einige Kommentare zu "schlechten" Röhrenverstärkern gelesen? Mumpf, Mulm, frühes und / oder unschönes Clipping, bröckliger Sound etc. wird hier oft erwähnt, pauschal kann ein Röhrenverstärker gar nicht so wohlklingend sein?

Man darf nicht vergessen, dass einzelne Bauteile in einer Schaltung bereits massiv bestimmen wie laut ein Verstärker werden kann. Damit ist aber noch nicht der Schluss erreicht. Ein Lautsprecher mit einer "ungünstigen" Frequenzabstimmung und furchtbarem Wirkungsgrad kann jeden noch so lauten Verstärker leise werden lassen.

 

[Deltablues]

weil kleine Verstärker den gwünschten glasklaren Cleansound in Bandlautstärke nicht liefern? Was hilft ihm denn in der Situation ein Röhrenverstärker, der cruncht, wenn er doch glasklar bleiben soll?

Da liegt eben der Hase im Pfeffer :

es MUSS definitiv kein glasklarer Clean sein, die Stärke sollte beim Overdrive liegen.

Zu den Streitereien ob ein Watt ein Watt ist, mag ich mich nicht mehr äussern, das sind Haarspaltereien.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein Röhrenamp, wenn man die Soundansprüche des TE hat (d.h. Crunch!), mit einem Röhrenamp bei gleicher angegebener Leistungsangabe, immer lauter ist (als eine gleich starke Transe). Ich bezog meine Aussagen immer auf die Soundwünsche (eben nicht Clean) des TE. Wenn man jetzt akademische Schlagworte ins Feldf führt und auch noch von dB anfängt, dann ist das zwar fachlich korrekt, aber Generationen von Gitarristen werden meine Wahrnehmungen nachvollziehen können. Mein 12W Princeton setzt sich im Proberaum problemlos ohne Abnahme durch, und unser Drummer ist ein Tier. Im Gegenteil, ich bin immer zu laut (aber eben nicht Clean). Mit meiner ehemaligen 30Watt Transe ging ich sang- und klanglos unter, trotz der doppelten Leistung.

Wenn ich also micht fachlich korrekt geantwortet habe, tue es mir leid, ich wollte keinem Fachmann zu nahe treten. Aber dennoch denke ich, dass der TE am besten eine Röhrenamp mit ca. 15 Watt (mein Tipp: Fender Blues Jr.) anschafft, da liegt er Sound- und Kostenmässig richtig.

So, und jetzt, gebt es mir

 

[VS73]

Zitat von Whiteout
weil kleine Verstärker den gwünschten glasklaren Cleansound in Bandlautstärke nicht liefern? Was hilft ihm denn in der Situation ein Röhrenverstärker, der cruncht, wenn er doch glasklar bleiben soll?

Da liegt eben der Hase im Pfeffer :

Da ware wir uns schon einig, ich hatte mich nur verschrieben.. statt "keinen" "einen glasklaren Sound", sonst hätte Whiteout nicht so geantwortet.

@ robin:
Ist schon klar, dass man jeden Verstärker mit Speakern geringen Wirkungsgerades bzw. mit anderen Bauteilen das Ding leiser bekommt (obwohl, die Hersteller wohl eher die Leistung angeben, die hinten herauskommt, und nicht im inneren Verbraten wird).

Gibt's den aber auch Beispiele aus der Praxis, die deine Einwände relevant machen? Gibt's den tatsächliche auch Transistorgitarrenverstärker deren Endstufe, wie du beschreibst "möglichst früh wohlklingend in die Sättigung gehen"? Oder Transistorendstufen die einen ähnlichen Klang wie ein Fuzz erzeugen?

 

[Deltablues]

Gibt's den tatsächliche auch Transistorgitarrenverstärker deren Endstufe, wie du beschreibst "möglichst früh wohlklingend in die Sättigung gehen"?

Diese Frage wurde robin nun schon ein paar mal gestellt. Die Tatsache, dass er bisher noch kein Beispiel genannt hat, legt den Schluss nahe, dass auch er keinen solchen kennt.
Wenn ein Hersteller wirklich so ein Teil hätte, wäre das wahrscheinlich bereits mit grossem Getöse auf den Markt geschmissen worden. Da wäre ich sofort dafür zu haben. Stellt euch vor: leicht, wartungsarm, muss vor dem Transport nicht abkühlen (nach dem Gig ausschalten und weg ), nicht so empfindlich gegen Fehlanpasung der Speaker (wenn man die min.Imp. beachtet) etc. etc.
Was gäbe es da noch für "Pro Röhre" Argumente?