Keyboard und Gitarre Zusammenspiel. Anfänger.

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gregor1

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Hallo,

ich spiele seit drei Wochen in einer Band (spiele selbst seit 10 Jahren Klavier aber nur klassisch, also Stücke nachspielen). Ich selbst habe mir schon die Tonart a-moll zugelegt, d.h. ich kann ganz annehmbar darin improvisieren (auch schon em und hm). Für mich nehme ich die Tonarten immer in harmonisch moll, weil das etwas spannender kingt und glaube ich ja auch üblich ist.
Nun ist es so das der Gitarrist (ebenfalls 10 Jahre klassischer Unterricht, also nur Stücke nachspielen) noch nicht so einen Plan von Tonarten hat und Akkorden. Daher habe ich gedacht es wäre das Beste erstmal wenn beide gemeinsam in A-Moll improvisieren um erstmal einen Anfang zu erhalten. Ich meine damit einfach nach Stimmung die Stufenakkorde I, IV und V anschlagen und tonleitereigene Töne nutzen. Irgendwie, wie man lustig ist, sollte ja alles zusammenpassen wenn man im gleichen Tempo bleibt.

Nun ist es so, dass ich nicht a-moll natürlich, sondern a-moll harmonisch für uns beide vorgeschlagen habe, wobei ja bei harmonisch moll immer der V. Stufenakkord ein Dur-Dreiklang ist. Es hat sich zusammen aber nicht perfekt angehört. Nun weiß ich nicht ob es daran lag, dass man in harmonisch moll nicht so einfach zusammen improvisieren kann ohne vielleicht eine bestimmte Abfolge der Akkorde gemeinsam einzuhalten, da ich denke dass der Dur-Akkord vielleicht nicht immer reinpasst, wenn ich z.B. gerade einen moll akkord spiele. Bei A-moll natürlich würde sich dieses Problem ja nicht stellen, weil alle Akkorde moll sind (also die drei stufenakkorde die wir nutzen würden).

Jetzt überlege ich nicht doch lieber vorzuschlagen, dass wir zunächst nur in a-moll natürlich improvisieren.

Kann jemand dazu was sagen?
Vielleicht hat der Gitarrist auch nicht sauber gespielt, weshalb es sich nicht perfekt angehört hat, ich bin nicht sicher.

Grüße
 
turko

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Ich würde Euch ganz prinzipiell raten, eine gewisse Zeit lang auf Improvisationen zu verzichten, und dafür lieber sehr genaue Absprachen treffen, wer was wann zu spielen hat.

nun weiß ich nicht ob es daran lag, dass man in harmonisch moll nicht so einfach zusammen improvisieren kann ohne vielleicht eine bestimmte Abfolge der Akkorde gemeinsam einzuhalten, da ich denke dass der Dur-Akkord vielleicht nicht immer reinpasst, wenn ich z.B. gerade einen moll akkord spiele.

1. Auch beim Improvisieren muß man einen (gemeinsamen) Plan haben !
2. Ein D-Dur-Akkord hat in Tonart A-Moll auch nichts verloren, es sei denn, es wäre A-Dorisch oder MM.

Vielleicht hat der Gitarrist auch nicht sauber gespielt, weshalb es sich nicht perfekt angehört hat, ich bin nicht sicher.

Ja, vielleicht. Aber das können wir von hier aus nicht beurteilen, oder ?

Thomas
 
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SingSangSung

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@turko : Ich sehe da nichts von D-Dur, die Rede war von Dur auf der 5ten Stufe (was ja erst mal stimmt).

Ansonsten schließe ich mich turko an, erst mal covern (oder irgend etwas ausnotiertes zusammen spielen ) ist sicher schlauer.

Die "klassische" Kadenz I - IV - V - I ist im Pop-Bereich nicht so gängig wie in der Klassik.

Sehr gängig ist II - V - I (aber in Dur), oder, wenn es Moll sein muss, die Akkordfolge aus "Hit the road Jack", in A-Moll wäre das a - G - F - E.

Also: Akkordfolge festlegen, damit jammen, das ist deutlich einfacher als zu sagen "wir spielen irgendwas in a-harmonisch Moll.

An der Akkordfolge a - G - F - E sieht man auch schön, dass harmonisch Moll ein theoretisches Konstrukt ist, denn G-Dur ist leitereigen in reinem a-Moll, E-Dur leitereigen in harmonischem a-Moll. Real existierende Stücke sind meist ein Mischmasch aus reinem, melodischem und harmonischem Moll.
 
turko

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Hast recht. Habe mich verlesen ...
 
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gregor1

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Ok, danke.
Also ist es prinzipiell nicht so, dass alle A-Moll Tonleitertöne+Stufenakkorde (wenn man sich mal auf drei beschränkt) irgendwie zusammenpassen (ich meine bei zwei Instrumenten gleichzeitig)?! Vorausgesetzt natürlich man bleibt im gleichen Rhythmus.

Wenn ich jetzt als Keyboarder z.B. am, dm, em, am spiele, muss dann der Gitarrist dasselbe spielen? Oder irgendwie versetzt, oder bekommt man das nach einer Weile heraus?

Ich habe ein Keyboard (Casio CDP 230R) zuhause, vielleicht bekomme ich es hin mal eine Spur aufzunehmen und darüber mal eine mit Gitarrensound zu spielen, vielleicht bekomme ich so heraus, was zusammenpasst.
 
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SingSangSung

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Wenn es nicht sehr experimentell klingen soll, dann müssen alle die gleiche Harmonie spielen, ja. Ausnahmen bestätigen die Regel, aber das ist dann fortgeschrittene Materie.

Freier sind die, die gerade eine Melodie spielen. Da passt aber auch nicht alles (man ist auf der sicheren Seite, wenn man auf betonte Taktzeiten einen Akkordton spielt, der Rest sind dann Durchgangstöne, aber das ist jetzt auch nur sehr vereinfacht dargestellt).
 
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gregor1

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Ok. D.h. ich spiele z.b. am, dm, em, am und der Gitarrist spielt gleichzeitig dasselbe. Klingt das nicht ein wenig langweilig?
Sorry, habe noch nicht so ein Plan von der Materie. Also auf (m)einem Instrument beherrsche ich ja schon etwas die Harmonielehre und verstehe es auch etwas, habe mich aber noch nicht damit beschäftigt wie man ein zweites Instrument dazu spielt.
Werde mal etwas rumprobieren mit 2 Spuren.
Kann man sich irgendwo in so ein Thema einlesen?

Im Prinzip ist es doch dasselbe wie wenn ich auf dem Klavier ein zweistimmiges Stück spiele? Wobei hier übertragen, die eine Stimme das Klavier wäre und die zweite die Gitarre?!

Gibt es Stücke die frei im Internet verfügbar sind, die zweistimmig sind (für Keyboard und Gitarre), wobei beide Stimmen gesondert notiert sind? Ich habe ja selbst z.B. von Bach einige Stücke die zweistimmig sind, habe aber wenig Lust die beiden Stimmen zu trennen und neu zu notieren (wobei das wohl auch nicht schwer wäre). Nur damit man erstmal ein Stück nachspielt.
 
Charvelniklas

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Jetzt überlege ich nicht doch lieber vorzuschlagen, dass wir zunächst nur in a-moll natürlich improvisieren.
Das halte ich auch für sinnvoll. In allem, was irgendwie als "Popmusik" gilt (U-Musik, ... oder wie auch immer man es von "Kunstmusik" abgrenzen will) sind natürlich Dur und Moll die absolute Regel, sodass es in meinen Augen nicht mal Sinn macht, überhaupt zwischen Dur und Moll zu unterscheiden. Das Tonmaterial ist das Gleiche und dafür ist dann vielleicht der eine Formteil eher durlastig, der andere eher molllastig. Oder auch nicht. Ich würde mich dazu nicht auf eine bestimmte Art von Dur/Moll festlegen, sondern grundsätzlich bei natürlich bleiben. Wenn ihr da sicherer geworden seid und es anfängt, Spaß zu machen, kann man gerne dann tonart fremde Akkorde mit reinschmeißen. Da bieten sich Doppeldominanten, Doppelsubdominanten und (wenn man in Dur denkt) vermollte (Sub-)Dominanten an. Damit kann man das allermeiste der letzten Jahrzehnte erschlagen, wenn mich nicht alles täuscht.

Was für Melodien über was für Akkorde passen, ist wiederum komplett vom Genre abhängig. Auch deswegen finde ich die Frage wichtig: Habt ihr ein Genre oder zumindest eine Sammlung von Genres, die euch reizen, auf die ihr euch einigen könnt?
 
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gregor1

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"sind natürlich Dur und Moll die absolute Regel"

Ok, dann war ich im Irrtum. Habe gerade ein Harmonielehrebuch durch und hatte den Eindruck dass man eher harmonisch Moll nutzt in den meisten Fällen.

"Habt ihr ein Genre oder zumindest eine Sammlung von Genres, die euch reizen, auf die ihr euch einigen könnt"

Nein, noch überhaupt nicht.

EDIT: Wenn ich z.B. Jump von Van Halen hier als Noten bestelle: https://www.hageshop.de/catalog/jump-van-halen-noten-download-p-9026754_12.html
Wie kann man im Notenblatt den Gitarrenpart von dem Klavierpart unterscheiden?
 
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turko

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Ok, dann war ich im Irrtum. Habe gerade ein Harmonielehrebuch durch und hatte den Eindruck dass man eher harmonisch Moll nutzt in den meisten

In der Praxis sind die meisten Stücke (Songs), die in Moll sind, eine Mischung aus den verschiedenen Molltonarten (Meist vor allem aus Äolisch und HM).

Der HM-Bezug kommt aber hauptsächlich aus harmonischer Sicht zustande: Weil meistens die V. Stufe in Dur genommen wird. Und wenn man diesen Umstand in Bezug zu einer bestimmten Tonart/Tonleiter setzen will/muß, dann ergibt das halt Harmonisch Moll.

LG
Thomas
 
PechGehabt

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Hi! Ganz praktischer Vorschlag: Warum zum "warmwerden" nicht ein paar Lieder einstudieren und die erstmal spielen? Ich kann mich erinnern wie schwer es am Anfang für mich war, überhaupt mit jemand anderem zusammen zu spielen. Alleine gemeinsames Tempo war für mich schon eine echte Herausforderung, weil ich vorher immer nur alleine gespielt hab.

Impro könnt ihr dann später immer noch. Vielleicht gibt euch das erstmal ein Gefühl für das Zusammenspiel?
 
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gregor1

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Ja, danke.
Werde ich mal ansprechen.
Wo finde ich denn Duett-Notierungen für Keyboard-Gitarre, am besten für Rockstücke?
 
nasi_goreng

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Hmm,
irgendwie hab ich das Gefühl, dass Ihr die Sache von der falschen Seite aufzieht.
Auch ich als Gitarrist habe früher mal kurz mit einem Heimorgler zusammengespielt. Letztendlich lief es so ab, dass er nach Noten gespielt hat und ich ihn mit Akkorden begleitet habe. Die einzige "Musiktheorie" bestand darin herauszuhören welche Akkorde passend waren und was sich gut und passend angehört hat. Nun gut, es waren keine komplizierten Stücke, sondern eher einfache, normale Songs. Fragen über musiktheoretische Zusammenhänge haben sich für uns nicht gestellt.

Andererseits ist es für mich als Quasi-Autodidakt natürlich schwer vorstellbar, dass jemand der 10 Jahre klassische Gitarre gelernt hat keine Akkorde spielen kann :nix:
 
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PechGehabt

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Ja, danke.
Werde ich mal ansprechen.
Wo finde ich denn Duett-Notierungen für Keyboard-Gitarre, am besten für Rockstücke?

Hi! Keyboard weiß nicht so genau, Gitarre definitiv hier: ultimate-guitar.com
 
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Slidemaster Dee

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Ich würd mich mit dem Kollegen einfach mal auf eine Akkordfolge einigen, und darüber dann abwechselnd improvisieren. Ihr braucht doch erstmal ein bisschen Gefühl füreinander und ein wenig Idee, wie der andere so tickt.
 
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Charvelniklas

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Wo finde ich denn Duett-Notierungen für Keyboard-Gitarre, am besten für Rockstücke?
Ich weiß nicht, ob es so was gibt, und so richtig beantwortet es deine Frage nicht. Aber: Ich glaube, dass das nicht der richtige Ansatz ist. Rockmusik nach Noten zu spielen, entspricht einfach nicht der realen Musikpraxis und auch nicht dem "Spirit" von Rockmusik. Wenn ihr Rock (oder auch Pop oder Folk oder wer weiß was noch) spielen wollt, dann würde ich sagen: Ihr müsst auch dementsprechend herangehen und dürft die Musik nicht wie klassische Musik behandeln. Wenn man nicht gerade Auftragsmusiker ist, ist man selber mehr in der Komponistenrolle, als wenn du in nem Orchester spielst oder auch ein solistisches Klavierstück. Dazu kommt, dass die meiste "Popmusik" einfach nicht so komplex ist, dass man dazu Noten bräuchte - vorausgesetzt, man entwickelt das relative Gehör und probiert ein bisschen aus, bis man etwas ohne Notation nachspielen kann.

Sprich, ich würde es so ausdrücken: Du suchst dir nicht ein Stück aus, wo dir jemand anders vorgibt, was du zu spielen hast, sondern keiner hat dir was zu sagen! ;)

Im Grunde genommen müsst ihr Improvisation lernen. Um euch aber nicht zu überfordern, könnt ihr wirklich mit einfachen Akkordfolgen anfangen und einer von beiden spielt spontan eine Melodie über die Akkorde (bitte nicht die Gesangsmelodie ;)). Ich glaube, dabei wäre es übrigens hilfreich, erstmal KOMPLETT zu vergessen, welche Töne über bestimmten Akkorden "richtig" sind. Das kann dann später wiederkommen, ist aber eine ästhetische Frage und deswegen ist es gut, erstmal Regeln zu ignorieren, bevor man sich entscheidet, welche Regeln man selbst befolgen MÖCHTE.
 
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gregor1

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Hi,

ja den Tipp mit einfachen Akkordfolgen und der andere improvisiert darüber einfache Melodien werden ich befolgen.
 
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.Jens

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Ich glaube, dabei wäre es übrigens hilfreich, erstmal KOMPLETT zu vergessen, welche Töne über bestimmten Akkorden "richtig" sind.
Das unterschreibe ich - wobei es für eine erste Orientierung sicherlich hilfreich ist, zumindest mal eine passende Pentatonik zu finden.

Was aber unabdingbar ist: dass beide Musiker jeweils zum gleichen Zeitpunkt den gleichen Akkord spielen (oder über den gleichen Akkord solieren wie der andere). Auch davon gibt es natürlich im Fortgeschrittenen auch wieder Ausnahmen, aber erstmal ist selbst bei den simpelsten Akkordschemata ganz entscheidend, dass die Akkordfolge bei beiden synchron ist. Beim Bluesschema, einer II-V-I oder sonstwas ist es erstmal nicht sonderlich sinnvoll, wenn der eine auf der Tonika unterwegs ist und der andere auf der Dominante....

Dieser Satz hier hat mich darauf gebracht, dass das vielleicht das erste ist, was es anzugehen gilt:
da ich denke dass der Dur-Akkord vielleicht nicht immer reinpasst, wenn ich z.B. gerade einen moll akkord spiele
Das ist natürlich bei "Spielereien" wie Melodisch Moll (so denn abwärts wieder natürlich Moll gespielt wird) als Grundskala um so wichtiger - oder eben bei typischen Pop-Akkordfolgen, die zwar simpel klingen, aber eben im Gegensatz zu einfachen Stufenakkorden über ein- und dieselbe Skala an verschiedenen Stellen Akkorde haben, die zusammen nun überhaput nicht klingen würden. Ein klassisches Beispiel wäre eben "House of the Rising Sun"...
 
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gregor1

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Hallo,

danke. Hat heute schon besser geklappt mit 3 einfachen Akkorden in immer derselben Abfolge in Schleife. Wobei beide immer im gleichen Akkord gespielt haben, d.h. immer irgendwie die Stufenakkordtöne genutzt haben.
 
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Slidemaster Dee

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...und schon seid ihr eine anspruchsvolle Punk-Band. :great:

Ist doch ein guter Anfang!
 
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