Akkorde passend zur Scale

  • Ersteller J-Petrucci
  • Erstellt am
OK, das war mir eigentlich klar -- wenn auch nicht in dem Detail :great: aber wie steht das im Zusammenhang mit der Frage, ob es sinnvoll ist oder nicht, nur das Tonmaterial von Harmonisch-Moll zu verwenden?
 
Zitat:
Zitat von whir
... aber wie steht das im Zusammenhang mit der Frage, ob es sinnvoll ist oder nicht, nur das Tonmaterial von Harmonisch-Moll zu verwenden?

Hallo whir,
Deine Frage "ob es sinnvoll ist oder nicht, nur das Tonmaterial von Harmonisch-Moll zu verwenden?" glaube ich in diesem Thread im Beitrag #16 beantwortet zu haben. Danach fragtest Du im Beitrag #17 "Was heißt, «es wird immer kadenziert»? Diese Frage habe ich Dir dann danach versucht zu erklären.
Das war der "Zusammenhang".

Ciao
CUDO
 
Hi Cudo!


Irgendwie haut das alle noch net so ganz hin.
Ich hab hier jetzt mal ein ganz billiges Stück.
Ist das einzigste was ich auf die schnelle gefunden habe.
Was ich nicht genau verstanden habe ist, dass du meintest, das manche Stellen für den Tonikabereich zuständig sind...manchee für den.....
Oder das bezieht sich nur auf die Akkorde.
Ich war mir jetzt nicht ganz sicher, ob du damit auch sagen wolltest, dass man während des Solos, die Scale wechseln muss.
Deshalb denke ich, dass es ganz gut ist, dass mal anhand eines ganz einfachen Stückes deutlich zu machen. Obwohl...das ist ja G-Dur oder ?
Naja...kriegen wir schon hin.
Jetzt würde ich von dir gerne mal hören, welche Scale du da anwendest.
Und dann vielleicht noch eine Begründung warum.
http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.8ung.at/musicpot/hopeand.GIF&imgrefurl=http://www.8ung.at/musicpot/hopeand.htm&h=984&w=676&sz=17&tbnid=A0q2KGD5hEIJ:&tbnh=147&tbnw=101&start=28&prev=/images%3Fq%3Dhope%2Bof%2Bdeliverance%26start%3D20%26hl%3Dde%26lr%3D%26sa%3DN

Danke J-P :great:
 
Mensch...ich hab garnnicht gesehen, dass es hier noch ne 2te Seite gibt und ihr euch hier weiter unterhaltet.

P.S. Cudo, dass mit der Kadenz hast du echt super erklärt.
Überhaupt...eigentlich alles :great:
 
Zitat:
Zitat von J-Petrucci

…Was ich nicht genau verstanden habe ist, dass du meintest, das manche Stellen für den Tonikabereich zuständig sind und manche für den.....

….Ich war mir jetzt nicht ganz sicher, ob du damit auch sagen wolltest, dass man während des Solos, die Scale wechseln muss.




Hallo Petrucci,

das von Dir ausgesuchte Paul McCartney Stück „hope and deliverance” in G Dur fängt mit den Akkorden G (I Stufe in G Dur, Tonleiter = Ionisch) und E- (VI Stufe in G Dur, Tonleiter = Aeolisch) an. Beide Stufen haben Tonikafunktion. In den ersten 6 Takten handelt es sich somit um keine Kadenz da man zum Kadenzieren mindestens 2 Akkorde verschiedener Funktionen braucht. Der Wechsel zwischen den Akkorden G und E- hat keine spezielle Auflösungstendenz sondern eher ein in sich ruhenden Klangcharakter.

Bei der Improvisation musst Du auf jeden Fall bei Akkordwechsel auch dementsprechend die Tonleitern wechseln. Im vorliegenden Falle ist das aber weniger problematisch da beide Tonleitern (G Ionisch und E Aeolisch) aus demselben Tonreservoir bestehen und zudem noch den gleichen verbotenen Ton (in diesem Fall das C) haben.

Erst im siebten Takt kommt ein wirklicher „Klangwechsel“ ins Spiel. Der Akkord A- repräsentiert die Subdominante und hat Dorisch als Tonleiter. Der darauf folgende Wechsel von A- nach G ist die erste Kadenz in diesem Stück.

Lieber Petrucci, ich möchte hier jetzt nicht das ganze Stück besprechen. Versuche selbst mal nach dem gleichen Prinzip weiter zu machen. Zuerst versuchst Du immer die Stufe fest zustellen auf der sich ein Akkord befindet, danach suchst Du die passende Tonleiter und stellst fest ob diese „avoid notes“ hat oder eben nicht. Danach achtest Du auf Kadenzen. Auf Kadenzen zu achten ist deshalb besonders wichtig da an diesen Stellen die „richtige“ Stimmführung Deiner Melodie den musikalisch Fluss extrem verbessern kann. Aber dazu ein andermal mehr.



Ciao

CUDO
 
Hey Cudo!

Auf welcher Scale müsste ich denn jetzt bei dem Stück improvisieren?
Wann muss ich die Scale wechseln? Auf welche Scale muss ich wechseln?

Danke
 
Was mir einfach fehlt ist glaube ich ein konkretes Beispiel anhand eines Stückes!

Das man mir einmal sagt: Da hast du jetzt die und die Akkorde. Dann musst du diese Scale anwenden...jetzt musst du die Scale wechseln, weil...u.s.w.

Sorry...kann sein, dass das echt zuviel ist, was ich hier verlange.
Ich weiss es nicht.
 
J-Petrucci schrieb:
Das man mir einmal sagt: Da hast du jetzt die und die Akkorde. Dann musst du diese Scale anwenden...jetzt musst du die Scale wechseln, weil...u.s.w.

Du sieht das zu streng. Müssen tust Du gar nichts.

Ob Du z.B. über einen E-moll Akkord äolisch, harmonisch, melodisch, dorisch, dorisch#11, pentatonisch oder mit Blue Note spielst, ist Deinem Geschmack überlassen.

Wenn es nach harmonisch Moll klingen soll, nimmst Du es, sonst eben etwas Anderes. Dazu musst Du natürlich wissen wie was klingt und ob es Dir gefällt und in den Song passt.

Im Übrigen wäre es natürlich sinnvoll, wenn Du als Akkordbeispiel konkret was postest, was Du selber kennst und dann könnte man hier einige Vorschläge dazu machen.
 
okE...

Nehmen wir einfach mal Supergirl von Reamonn :D

Strophe:

F#m - C#m - Hm - D

Refrain:

A - E - F#m - D
 
Hallo Petrucci,
auf meinen Beitrag #25 schriebst Du:

„Auf welcher Scale müsste ich denn jetzt bei dem Stück improvisieren?
Wann muss ich die Scale wechseln? Auf welche Scale muss ich wechseln?“

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los dass Du meinen Beitrag #25 und die Beiträge weiter oben gar nicht richtig gelesen hast. Dort erklärte ich nämlich ausführlich wie Du zu Deinen Scales kommst und wann Du wechseln musst.

Weiterhin schreibst Du im Beitrag #29:

„Danke für den Tip Hans! Ich werde dann mal ne Akkordfolge posten.“

Du hattest doch im Beitrag #23 schon eine Akkordfolge „hope and deliverance” vorgeschlagen. Der Song ist O.K. um einiges zu erklären. Warum jetzt ein neuer Song?

Das ist alles ziemlich konfus mein lieber Petrucci. Was nützt es Dir wenn man Dir die Scales einer Akkordfortschreitung sagt? Bei einer neuen Akkordfortschreitung wirst Du wieder vor dem gleichen Problem stehen. Der einzig richtige Weg ist ein Stück analysieren zulernen. Du musst lernen Zusammenhänge zu verstehen. A-7 ist eben nicht immer Dorisch. ;-)


Ciao
CUDOhttps://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=53325
 
Hallo Cudo!

Ich finde deine Beiträge echt klasse und ich finde es super, dass du dir solche Mühr machst, dass hier alles zu erklären. Ich weiss dass echt zuschätzen, aber...

Bei "Hope of deliverence" schreibst du z.B., dass das Stück auf G-Dur, Tonleiter =ionisch beginnt....dann schreibst du, dass in Takt 7 der Akkord -A Subdominante repräsentiert...........dann schreibst du, dass ich bei Improvisation auf jedenfall bei Akkordwechsel Tonleiter wechseln muss.....

Aber Cudo...was nützt es mir den zu wissen, dass der Akkord -A die Subdominante ist, oder dass das Stück auf G Tonleiter=ionisch beginnt?
Du sagst, dass ich bei der Improvisation auf jeden Fall bei Akkordwechsel auch dementsprechend die Tonleitern wechseln müsse. Von welcher Tonleiter auf welche muss ich denn wechseln?

Ich lese deine Beiträge alle durch und versuche auch möglichst viel daraus zu entnehmen. Ein paar Beiträge vorher wollte ich lediglich wissen, welche Scale man bei "Hope of Deliverance" (nicht Hope AND Deliverance) anwenden soll. Irgendwie hab ich aber keine klare Antwort auf die Frage bekommen. Das Problem ist, dass wenn ich mir deine Antworten durchlese, ich nie ne konkrete Antwort auf meine Fragen finde. Alles nicht böse gemeint oder so, muss aber denke ich mal gesagt sein, sonst geht dass hier ja noch ewig weiter so ;)
 
Sorry, ich habe oben nicht richtig gelesen, dass das oben ein Link zu den Noten war (ich dachte, es wäre eine MP3).

Nach Anischt ist klar: Skalenwechsel sind bei diesem Stück defintiv nicht notwendig.

Also, hier liegt der Fall ja ganz einfach: Man kann komplett G-Dur/E-moll drüber spielen. Damit es etwas spannender wird, würde ich auf der Pentatonik E-moll/G-Dur aufbauen und dort die fehlenden Töne aus G-Dur/E-Moll (F# und C) und immer wieder einbauen. Und vielleicht einige chromatische Durchgangstöne. Alles natürlich mit schönen Bendings und Vibratos.
 
Hallo Petrucci und hallo Hans,
ich möchte an dieser Stelle nochmals ausdrücklich auf folgendes hinweisen:

1. es ist sehr wohl wichtig zu wissen dass im Beispiel "Hope of deliverence" der E-7 Akkord Aeolisch und nicht einfach die G Dur Tonleiter nimmt. Dadurch dass wir dem Akkord E-7 die Aeolische Tonleiter zuordnen werden ganz eindeutig auch dessen Tension (Akkorderweiterungen) bestimmt. Und dieses Wissen ist dann wieder unbedingt erforderlich wenn man den Akkord mit Tensions erweitern oder eine melodisch stimmige Melodie darüber spielen will. Es werden nicht immer alle Tensions in einer Akkordstruktur erlaubt sein. Die so genannten „avoid notes“ ergeben sich nämlich aus den Intervallen die eine Tension mit ihrem zugehörigen Auflösungston bildet.

Regel: Eine Tension, um im Akkord Anwendung zu finden, muss sich einen Ganzton über ihrem Auflösungston befinden (einzige Ausnahme: Dominantseptakkorde). Beispiel in C Ionisch:
Die 3 Auflösungstöne sind: C E G
Die 3 dazugehörigen Tensions sind: D F A
D.h., melodisch so wie harmonisch gesehen löst sich die Tension in ihren darunter liegenden Auflösungston auf. In unserem Beispiel eben das D -> C, das F -> E und das A -> G.
Das F liegt in unserem Beispiel nur einen Halbtonschritt über seinen zugehörigen Auflösungston E und würde deshalb bei Anwendung in einer Akkordstruktur, z.B. Cmaj7/9/11 eine sehr starke und in unserer Jazz und Popularmusik eher nicht gewünschte Dissonanz bilden.
Ergo, wir müssen jedem einzelnen Akkord in einem Stück, auch wenn er diatonisch zur Grundtonart ist, eine Scale zuweisen um melodisch und harmonisch Bescheid zu wissen.

2. und es ist auch sehr wohl von großer Bedeutung zu wissen ob ein Akkord Tonika, Subdominant oder Dominantfunktion hat. Dieses Wissen erlaubt es uns nämlich ein Stück zu variieren, sprich: zu reharmonisieren.
Erklärung: Im Beitrag #3 in diesem Thread schrieb ich über die Zuteilung der einzelnen Akkorde zu den jeweiligen Funktionen folgendes:

MOLLSUBDOMINANT
II-7b5
IV-7 / IV-6
bVImaj7
bVII7

DOMINANTE
V7/b9
VIIo7

TONIKA
I-maj7 / I-6
bIIImaj7#5
VI-7b5

Da wir in diesem Zusammenhang von Molltonart sprachen, fehlte natürlich die entsprechende Liste für die Durtonart. Hier ist sie:

TONIKA
Imaj7 / I6
III-7
VI-7

SUBDOMINANTE
II-7
IVmaj7 / IV6
V7sus4

DOMINANTE
V7
VII-7b5

(In dieser Aufstellung fehlen allerdings noch ein paar Modal Interchange Akkorde die ich der Übersichtlichkeit halber weggelassen habe).

Nun was macht man mit so einer List?
Ganz einfach. Ordnen wir einen bestimmten Akkord in einem Stück einer Funktion zu, dann können wir diesen Akkord durch einen anderen der gleichen Funktion austauschen.
Beispiel:
Die Akkordfolge Cmaj7 Fmaj7 E-7 D-7 könnte auf folgende Art reharmonisiert werden:
A-7 D-7 Cmaj7 Fmaj7.
Wir sprechen in letzterem Beispiel von einer diatonischen Reharmonisation. Interessant wird das ganze allerdings erst wenn wir Sekundär- und Erweiterte Dominanten und deren rel.II-7 mit einbeziehen. Gehen tut das ganze allerdings nur wenn die Funktionszugehörigkeit jedes einzelnen Akkordes feststeht.

Analyse „Supergirl von Reamonn“

Der erste Teil des Stückes „Supergirl von Reamonn“ steht in der Tonart F# Moll.

Der Akkord F#- nimmt Aeolisch und hat Tonikafunktion
Der Akkord C#- nimmt Phrygisch und hat Dominantfunktion (Molldominante!!)
Der Akkord B- nimmt Dorisch und hat Subdominantmollfunktion
Der Akkord Dmaj7 nimmt Lydisch und hat ebenfalls Subdominantmollfunktion.

Danach moduliert das Stück in die parallele Durtonart A Dur.

Um das oben gelernte nun anzuwenden musst Du erst einmal die „avoid notes“ von jedem Akkord klarstellen. Das hilft Dir Tensions einzubauen und die Melodie schlüssig zu gestalten. Der zweite Schritt wäre eventuell eine Reharmonisation um mehr Abwechslung rein zu bringen. Dazu stelle die einzelnen Stufen und deren Funktion in F# Moll fest. Danach kannst Du die Akkorde einer gleichen Funktion untereinander austauschen. Du wirst bald feststellen das einiges besser klingt, anderes wiederum nicht. Das hat dann noch mit anderen Komponenten zu tun (Harmonischer Rhythmus etc.) die da eine gewisse Rolle spielen. Aber dazu ein andermal mehr.

Ciao
CUDO

P.S.
Auf dem von Dir angegebenen Link http://images.google.de/imgres?imgu...6lr%3D%26sa%3DN
Stand leider „Hope AND deliverance“. Ich habe das “AND” von dort übernommen.
 
Cudo schrieb:
1. es ist sehr wohl wichtig zu wissen dass im Beispiel "Hope of deliverence" der E-7 Akkord Aeolisch und nicht einfach die G Dur Tonleiter nimmt. Dadurch dass wir dem Akkord E-7 die Aeolische Tonleiter zuordnen werden ganz eindeutig auch dessen Tension (Akkorderweiterungen) bestimmt.

Ergo, wir müssen jedem einzelnen Akkord in einem Stück, auch wenn er diatonisch zur Grundtonart ist, eine Scale zuweisen um melodisch und harmonisch Bescheid zu wissen.

Interssantee Texte von Dir. Möchte aber auf die beiden zitierten Sachen eingehen:

1. Ist irgendwie ein Widerspruch: E-moll äolisch hat doch das selbe Tonmaterial wie G-Dur.

2. Sehr richtig. Aber das hängt letztlich doch immer vom Stück/Zusammensetzung der Harmonien ab. Speziell bei "...Deliverance" sehe ich vom Songcharakter her keine musikalische Notwendigkeit für zusätzliche Harmonisationen. Man könnte es machen - aber man wird damit dem Song nicht gerecht.
 
Zitat:
Zitat von Hans_3
1. Ist irgendwie ein Widerspruch: E-moll äolisch hat doch das selbe Tonmaterial wie G-Dur.


Hallo Hans,

ich sagte,

"es ist sehr wohl wichtig zu wissen dass im Beispiel "Hope of deliverence" der E-7 Akkord Aeolisch und nicht einfach die G Dur Tonleiter nimmt."

und meinte damit dass beide Tonleitern zwar das gleiche Tonmaterial haben, aber es für den Spieler wichtig ist in diesem Moment Aeolisch und nicht G Dur zu denken. Die Gründe dafür habe ich ja bereits ausführlich dargelegt.



Zitat:
Zitat von Hans_3
Speziell bei "...Deliverance" sehe ich vom Songcharakter her keine musikalische Notwendigkeit für zusätzliche Harmonisationen. Man könnte es machen - aber man wird damit dem Song nicht gerecht.


Dieser Thread, bzw. dieses Forum hat als Titel "Musiktheorie"., und das ist auch gut so. Die persönlichen Geschmäcker und Vorzüge jedes einzelnen in allen Ehren, aber wir sollten uns hier in erster Linie um das eigentliche Handwerk kümmern. Danach ist es doch jedem frei gestellt selbst zu entscheiden.

Ciao
CUDO
 
CUDO schrieb:
Analyse „Supergirl von Reamonn“

Der erste Teil des Stückes „Supergirl von Reamonn“ steht in der Tonart F# Moll.

Der Akkord F#- nimmt Aeolisch und hat Tonikafunktion
Der Akkord C#- nimmt Phrygisch und hat Dominantfunktion (Molldominante!!)
Der Akkord B- nimmt Dorisch und hat Subdominantmollfunktion
Der Akkord Dmaj7 nimmt Lydisch und hat ebenfalls Subdominantmollfunktion.
Hey Cudo!

Hab da nochmal ne Frage. Dass der Akkord F# Tonikafunktion einnimmt, C# Dominantfunktion einimmt....das kann ich alles prima erkennen.
Warum schreibst du F#, anstatt F#m ? Oder warum Dmaj7 anstatt nur D.
Woher weisst du, welcher Akkord Aeolisch, Phrygisch...nimmt ?
Ich kenn diese Begriffe (Ionisch, Dorisch...) nur als "Die 7 Modes der Dur-Skala"

Danke Cudo
 
Zitat:
Zitat von J-Petrucci

Warum schreibst du F#, anstatt F#m ?




Hallo Petrucci,

ich habe nicht F# sondern F#- geschrieben. Das Minuszeichen steht international ebenso wie das kleine m für Moll. F#- steht demzufolge für den Dreiklang F#, A C#.



Zitat:
Zitat von J-Petrucci

Oder warum Dmaj7 anstatt nur D.
Woher weisst du, welcher Akkord Aeolisch, Phrygisch...nimmt ?
Ich kenn diese Begriffe (Ionisch, Dorisch...) nur als "Die 7 Modes der Dur-Skala"




Wenn Du die 7 Modi der Durtonleiter kennst wird es einfach für Dich werden.

Stelle Dir vor Du befindest Dich in A Dur.
Die I Stufe wäre Amaj7 mit Ionisch als Tonleiter.
Die II Stufe wäre B-7 mit Dorisch als Tonleiter.
Die III Stufe wäre C#-7 mit Phrygisch als Tonleiter.
Die IV Stufe wäre Dmaj7 mit Lydisch als Tonleiter. etc..

Unser Stück „Supergirl von Reamonn“ fängt nun allerdings in der parallelen Molltonart von A Dur, nämlich in F# Moll an. Was bedeutet das hinsichtlich der Akkorde und Tonleitern?

Alle Akkorde und Tonleitern von A Dur werden nun von F# Moll übernommen, nur die Stufen (röm. Ziffern) werden neu, und zwar vom F# aus berechnet. D.h. F# wird nun zur I Stufe. In A Dur war F# die VI Stufe und hatte den Akkord F#-7 mit der Tonleiter Aeolisch. Nun ist F# die I Stufe in F# Moll. Der Akkord, F#-7 und die Tonleiter Aeolisch werden einfach 1 zu 1 von der parallelen Dur Tonart übernommen. Der einzige Unterschied ist, dass er nun auf der ersten Stufe steht und somit die Tonika darstellt.

Ein anderes Beispiel:

In unserem Stück kommt der Akkord Dmaj7 vor. Auf A Dur bezogen steht dieser Akkord auf der IV Stufe (Subdominante) und nimmt selbstverständlich Lydisch als Tonleiter. Nun beziehen wir den gleichen Akkord auf F#- als neue I Stufe. Der Akkordtyp Dmaj7 und seine zugehörige Tonleiter Lydisch bleiben gleich. Nur bekommt der Akkord eine andere Stufe zugeordnet. Auf F# als I Stufe bezogen würde D die bVI Stufe darstellen. O.K.?

Als Übung versuche nun alle Stufen von A Dur auf F# als I Stufe zu beziehen. Achte dabei genauestens auf die sich bildenden Intervalle. Z.B. ist es von F# nach D eine kleine Sexte. Die Stufenbezeichnung für D ist dementsprechend nicht VI Stufe sondern bVI Stufe.



Der Akkord Dmaj7 auf der IV bzw. bVI Stufe in unserem Stück kann natürlich auch als D (Durdreiklang) oder D6 (Durdreiklang mit sixte ajoutée) auftreten. Welchen der 3 Akkordtypen Du nimmst ist Geschmackssache.



Ciao
CUDO
 
Cudo schrieb:
... Im vorliegenden Falle ist das aber weniger problematisch da beide Tonleitern (G Ionisch und E Aeolisch) aus demselben Tonreservoir bestehen und zudem noch den gleichen verbotenen Ton (in diesem Fall das C) haben...
:eek: warum sollte hier das C verboten sein?
sag bitte, dass du dich nur vertippt hast...
 
Zitat:
Zitat von alibeye
warum sollte hier das C verboten sein?
sag bitte, dass du dich nur vertippt hast...



Hallo alibeye,
das war jetzt mit Sicherheit kein Dreckfuhler.
Wenn ich von den so genannten „verbotenen Tönen“ (engl. avoid notes) rede, beziehe ich mich auf die Akkorderweiterungstöne (engl. Tensions) die jeweils nur einen Halbton über ihrem Auflösungston liegen (Wir erinnern uns, einzige Ausnahme besteht bei Dominantseptakkorden). Diese Töne bilden beim Zusammenklang mit ihren unmittelbar darunter liegenden Akkordtönen eine Dissonanz (kleine Sekunde, bzw. kleine None) die in der Regel nicht erwünscht ist. Melodisch können diese avoid Notes natürlich als Durchgangstöne (pasing tones) oder Approachnotes eingesetzt werden. Als Akkordtöne oder wichtige Melodietöne kommen sie jedoch nicht in Frage.

Die Definition von „wichtigen Melodietönen“ wäre:
1. Töne die auf Akkordwechsel fallen
2. Töne nach denen ein Intervallsprung folgt
3. Töne die länger als eine Viertelnote sind

Also alibeye, der Ton C befindet sich einen Halbton (eine kleine Sekunde, bzw. eine kleine None) über dem darunter liegenden Akkordton B (H) vom G Dur Dreiklang und würde in der Akkordstruktur Gmaj7/13 eine nicht gewünschte Dissonanz erzeugen. Ebenso würde der Ton C innerhalb des G Dur Akkordes als wichtiger Melodieton eine nicht gewünschte Dissonanz erzeugen.

Ciao
CUDO
 
Cudo,
müsste man dann nicht korrekterweise sagen, dass G-Ionisch in Bezug auf G-Dur den verbotenen Ton C hat? Oder ist das tatsächlich allein eine Skaleneigenschaft?
 

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