Kick & Bass Verhältnis durch VU Messung

[01110010]

Hallo,

wollte mal in die Runde fragen, wer sich schon mal mit dem Thema beschäftigt hat. Also die Herangehensweise, das Lautstärkeverhältnis von Bass und Kickdrum gut abzustimmen und alle anderen Spuren, quasi darum herum von der Lautheit her anzupassen.

Darauf bin ich gestoßen: https://www.delamar.de/mixing/kick-bass-abmischen-33331/

Kennt jemand ein gratis VU-Meter?
Denn Peakmeter und RMS bringen mich da nicht weiter. Sollte man vorher schon die Transienten bearbeitet haben, also verändern die Peaks das Ergebnis eines solchen VU Meters?

Und zu Letzt: Wie ist das mit der empfunden Lautheit? Was bringt mir da eine Messung?

Wünsche allen frohe Weihnachten!

 

[Mtree]

Ich bin schon auf recording.de ein paar Mal über diesen "Trick" hergezogen.
Typisch delamar. Von der Seite würde ich mich fern halten.

Für Anfänger evtl. hilfreich, in letzter Konsequenz aber Schwachsinn in Reinstform.
Gutes Leveling ist weitaus schwieriger, als viele denken. Und auch Snare und Kick müssen Song abhängig gemischt werden.
Das Gehör muss entscheiden. Der Hauptgrund dafür ist die frequenzabhängige Lautstärkewahrnehmung des menschlichen Gehörs:

Aber auch einfach, dass man immer individuelle Sounds hat. Selbst wenn Kick und Snare bei jedem Song / Mix gleich wären, ist es der restliche Mix eben nicht.
Das ist eine der Herausforderungen beim Leveling. Wirklich alle Spuren gut aufeinander abzustimmen, und zwar auch per Automation, damit zu jeder Zeit alles optimal passt. Zumal das auch noch mit EQing und Kompression zusammenhängt.
Hebst du auf Kick und/oder Bass z.B. richtig viel Präsenz / obere Mitten bzw. Höhen, z.B. um 5kHz, an, wirst du sie prinzipiell leiser mischen können, weil sie durch den größeren Anteil an empfindlichen Frequenzanteilen eine höhere wahrgenommene Lautstärke bei gleicher Energie im Bassbereich haben.

 

[adrachin]

Und was soll das mit Fletcher-Munson zu tun habe oder Lautheit im allgemeinen? Das misst ja nur ein Verhältnis. Das sagt erst mal nichts aus zur Lautheit des Mixes.

Spasses halber habe ich mal nachgemessen bei einem Mix. Kam ungefähr hin mit dem was sowieso eingestellt war.

Free VU

 

[Mtree]

Und was soll das mit Fletcher-Munson zu tun habe oder Lautheit im allgemeinen?

Ist die Frage ernst gemeint? Du bist doch gelernter Tontechniker, oder?

Dann wirst du ja wissen, dass bspw. ein Bass und eine Hi-Hat bei mittlerer Abhörlautstärke signifikant unterschiedliche Schalldrücke bei gleicher wahrgenommener Lautstärke im Mix aufweisen.
Hast du nun z.B. einen Oberbass-lastigen Bass und eine Tiefbass-lastige Kick, der Bass spielt allerdings sehr langsam und die Kick sehr schnell, der Bass dumpf und die Kick extrem Präsenz-lastig, wird dein VU Meter allein schon aufgrund der Trägheit von 300ms keine zuverlässige Aussage treffen können. Nun stelle die Parameter mal nach Gusto um und verbinde sie mit einem Mix, in dem es weit wichtigere Sachen als Bass und Kick gibt, in Verbindung mit musikalischem Mischen ... und du hast die Antwort.

Ich könnte jetzt anfangen noch viele weitere Argumente aufzuzählen. Allein schon, dass jedes Multitrack Recording, jede Produktion, jeder Geschmack eines jeden Mischer und jede Musik individuell ist. Und ja, es geht um Musik, nicht um ebenbürtige Schalldrücke im Bassbereich.

Aber wie gesagt: für Anfänger evtl. hilfreich, um einen grundlegenden Eindruck von Mischverhältnissen im Bassbereich zu bekommen.
Kann man den Bassbereich aufgrund seiner Abhörsituation nicht gut einschätzen, ist ein digitaler Spektrum Analyzer immer noch die bessere Wahl.

 

[adrachin]

Dann wirst du ja wissen, dass bspw. ein Bass und eine Hi-Hat bei mittlerer Abhörlautstärke signifikant unterschiedliche Schalldrücke bei gleicher wahrgenommener Lautstärke im Mix aufweisen.
Hast du nun z.B. einen Oberbass-lastigen Bass und eine Tiefbass-lastige Kick, der Bass spielt allerdings sehr langsam und die Kick sehr schnell, der Bass dumpf und die Kick extrem Präsenz-lastig, wird dein VU Meter allein schon aufgrund der Trägheit von 300ms keine zuverlässige Aussage treffen können. Nun stelle die Parameter mal nach Gusto um und verbinde sie mit einem Mix, in dem es weit wichtigere Sachen als Bass und Kick gibt, in Verbindung mit musikalischem Mischen ... und du hast die Antwort

Ne. Habe ich nicht. Das hat immer noch nichts mit Flechter-Munson zu tun. So ganz und gar nicht.

Abgesehen davon stimmt zumindest der Rest Deiner Ausführungen. Ein VU Meter ist wenig geeignet zum Einstellen der Balance Kick / Bass. Dann schon lieber die Ohren........

Und ein RMS Meter würde falls man das mal ausprobieren mag natürlich auch gehen. VU misst RMS. Mit etwas anderen Parametern aber dennoch.......

 

[Mtree]

Ne. Habe ich nicht. Das hat immer noch nichts mit Flechter-Munson zu tun. So ganz und gar nicht.

Richtig, ein VU Meter hat nichts mit Fletcher Munson zu tun. Und ist deswegen auch nicht für Leveling geeignet

Abgesehen davon stimmt zumindest der Rest Deiner Ausführungen. Ein VU Meter ist wenig geeignet zum Einstellen der Balance Kick / Bass. Dann schon lieber die Ohren........

Du hast aber jetzt nur zugegeben, dass du verstanden hast, worauf ich hinaus wollte, weil Weihnachten ist, oder?

Und ein RMS Meter würde falls man das mal ausprobieren mag natürlich auch gehen. VU misst RMS. Mit etwas anderen Parametern aber dennoch.......

VU misst RMS mit bestimmten Parametern, ja. RMS ist ja nur der Effektivwert, gleichzusetzen mit einem Durchschnittswert, und da kommt immer eine zeitliche Komponente ins Spiel.

 

[adrachin]

Richtig, ein VU Meter hat nichts mit Fletcher Munson zu tun. Und ist deswegen auch nicht für Leveling geeignet

Hm? Flechter-Munson hat im allgemeinen nichts mit Leveling zu tun und ist daher in dem Zusammenhang irrelevant. Ich weiß immer noch nicht, warum Du das hier eingeführt hast.

Und das mit dem VU Meter stammt ja weder von Delemar noch von Graham C. Das hat seinen Ursprung sicher bei einem analog Mischer. Die haben natürlich ständig VU Meter der Konsole vor der Nase. Und er oder die sind dann irgend wann mal zu dem Schluss gekommen. Für ITB wenig hilfreich.

Da beste Messinstrument von allen:

 

[Mtree]

Hm? Flechter-Munson hat im allgemeinen nichts mit Leveling zu tun und ist daher in dem Zusammenhang irrelevant. Ich weiß immer noch nicht, warum Du das hier eingeführt hast.

Um zu verdeutlichen, dass Peak- und RMS Meter, egal welcher Art, nicht für Leveling geeignet sind. Sondern eben - ganz richtig - nur die Ohren. Und da geht es eben vor allem um Fletcher Munson. Es ist das (und auch das simpelste) Argument dafür, hauptsächlich und in letzter Konsequenz nur seinen Ohren zu vertrauen.

Und nun verstehe ich nicht mehr, was es daran nicht zu verstehen oder nicht zu wissen gibt.

 

[adrachin]

Und nun verstehe ich nicht mehr, was es daran nicht zu verstehen oder nicht zu wissen gibt

Wie schon erwähnt, das hat absolut nichts mit dem Thema zu tun. Könntest auch die Farbe der Sonne bei Nacht verwenden um zu verdeutlichen dass Peak- und RMS Meter, egal welcher Art, nicht für Leveling geeignet sind......

Fletcher-Munson beschreibt die Wahrnehmungen von Frequenzen des menschlichen Gehörs in Abhängigkeit zur Lautheit. Relevant ist das zum Beispiel bei der Wahl einer geeigneten Abhör Lautstärke.

 

[Mtree]

Fletcher-Munson beschreibt die Wahrnehmungen von Frequenzen des menschlichen Gehörs in Abhängigkeit zur Lautheit. Relevant ist das zum Beispiel bei der Wahl einer geeigneten Abhör Lautstärke.

Oder beim Leveling. Oder für alle Schallereignisse, die vom menschlichen Gehör ausgewertet werden. Zum Beispiel Musik. Fletcher Munson greift für diesen Fall immer und überall.

Aber ab jetzt rede ich sowieso nur noch gegen 'ne Wand. Bleibt zu hoffen, dass ein paar andere User nachvollziehen können, was ich meine.
Ansonsten wird der TE wohl nie die Chance bekommen, zu verstehen, um was es wirklich geht.
Der 8. Beitrag für nichts und wieder nichts. Verpuffte Energie. Schöne Feiertage noch.

 

[whitealbum]

Hallo "r" oder @01110010,
es gibt viele Wege, die zu einem gelungenen Mix führen.
Vor allem ist es die simple Weisheit, die eigenen Ohren

Um es kurz zu machen, um einen guten Mix (nicht nur Kick&Bass auch der wichtige Rest) machen zu können, braucht es:
1. Sehr gute Skills (Hörerfahrung, Fähigkeit überhaupt noch gut hören zu können, etc.)

2. Gute Monitore auf denen DU die richtigen Konsequenzen daraus ableiten kannst (platt gesprochen, auf ADAM Monis bspw. käme ich nie weit, auf andere Monis dagegen schon, bei anderen Kollegen verhält es sich anders) auf denen man aber auch das Frequenzbild, die Stereobreite, Räumlichkeit und Tiefenstaffelung (da sieht es schon bei einigen Monis düster aus) hören kann.

3. Trockener und definiert gut klingender Raum in dem man abhört.
Selbst wenn man Raummoden erfolgreich bekämpft, hat man zum Teil Probleme bei der Laufzeit (gerade im Bassbereich).

4. Wenn einem dieser VU-Meter "Trick" hilft warum nicht, mir hilft er nicht, ich habe Ohren
Denn was ist, wenn meine Ohren was anderes sagen, als der VU-Meter Trick?
Traue ich meinen Ohren, oder dem VU-Meter? Eben...




Das Beste zum Schluss:

Fröhliche Weihnachten und ich weiß nicht wie es bei Euch unter dem Weihnachtsbaum aussieht
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

 

[Laguna]

Hi,
@whitealbum s post fasst das ganz gut zusammen. Ich kenne das Video und den Trick. Allerdings hat mir das nie geholfen. Es gibt ja auch den "Pegeln nach Rauschen" Trick, auch der hat bei mir nie so wirklich funktioniert.

Einige Gründe, warum der Trick meiner Meinung nach murks ist:

• Mit den Ohren bin ich deutlich schneller als wenn ich erst ein VUMeter aufmachen mussm dann Lautstärkeorrektur für Kick, dann den Bass dazu mischen , Lautstärke der Bassspur anpassen, Lautstärkekorrektur wieder weg.... was soll das, das dauert doch ewig? Per Gehör geht das so viel schneller...
• Nimmt das keine Rücksicht auf den Stil des Songs. Ein Dancefloor Track braucht vmtl sehr viel mehr (u.a. auch pumpendes) Lowend, eine atmosphärische Jazz nummer eher weniger.
• Ändern sich die Lautstärkeverhältnisse eh nochmal, wenn ich auf den Drumbus z.B. noch einen Kompressor lege oder den Bass parallel anzerre.
• Warum soll das gerade für Kick und Bass funktionieren? Warum z.B. nicht auch für Vocals und Gitarre? Wenn es so universal einfach wäre, eine gute Mix-Balance zu bekommen, gäbe es viel weniger schlechte Mixe. So einfach ist das aber leider nicht. :/
• Mein persönlicher Mixing-Stil (das kann für jeden natürlich anders sein): Als Ex-Drummer fange ich eigentlich meistens mit dem Drumset an, danach rudimentär Bass, Gitarren und Vocals, dann der Rest. Da das Drumset für mich eine Referenz im Mix ist, versuche ich zuerst , da einen ausgewogenen Sound zu bekommen und baue dann den Rest aussen rum. Eher gegen Ende eines Mixes packe ich dann nochmal den Bass an und passe den bezüglich Dynamik und Klang aber v.a. auch Lautstärke an den Rest der Instrumente an. So funktioniert das für mich sehr gut.

So Far... und ebenfalls frohe Feiertage!
Laguna

 

[Zelo01]

Dass man Lauthaut nicht an VU-Metern festmachen kann wurde bereits gesagt.

Selbst wenn man das könnte, darf doch nicht jedes Instrument gleich laut sein? Ist doch ganz logisch, dass zB die Kick wesentlich lauter ist, als irgend eine Background-Violine die einfach nur bisschen begleitet. So ist es auch bei Bass/Kick, auch wenn die Lautstärkeunterschiede da weniger extrem sind, sind sie unterschiedlich.. Die sind in den seltensten Fällen "gleich laut".

 

[Mtree]

Bei schmalen und glasklaren Arrangements ist "alles gleich laut" schon durchaus der richtige Weg (natürlich über die wahrgenommene Lautstärke). Nuancen und Feinheiten dann über Automation. In einem richtig guten Mix und mit geschulten Ohren hört man schon, wenn man etwas 0,2dB lauter oder leiser macht.

Beispiel: Drums, Bass, Gitarren, Vocals.
Wenn man die Abhörlautstärke so weit runterfährt, dass man gerade noch so etwas hören kann, hört man logischerweise fast nur noch den oberen Mittenbereich. Im Fall eines solchen Songs sollten dann nur noch Vocals, Gitarren und die Snare zu hören sein (bei Rock/Pop). Kick und Bass nur, wenn sie sehr wichtig für den Song sind. Beachtet werden sollte in dem Fall, dass man ohne Mitten/Höhenpräsenz auf Bass und Kick keine Möglichkeit haben wird, sie wirklich in den Vordergrund, durchsetzungsfähig und auch bei leisen Abhörpegeln / auf kleinen Ausgabegeräten durchhörbar zu mischen.


Ein paar "echte" Tricks fürs Abmischen sind u.a.:

• die meiste Zeit bei geringer Lautstärke abhören -> analytisches Hören wird vereinfacht, die Ohren ermüden langsamer und werden geschont
• viel Wert auf den Mittenbereich legen, dort Transparenz mit EQing schaffen
• den Bassbereich aufräumen, meistens ist dort zu viel da und kann zugunsten von Bass und Kick weg
  
• subtraktives EQing nutzen
• mit geeigneten, offenen und vertrauten (!) Kopfhörern gegenchecken oder durchgängig mischen, wenn Boxen und/oder Raum nix taugen
• Lautstärke Automation nutzen
• bis auf vorbereitende Maßnahmen möglichst selten Instrumente auf Solo abhören, sondern den gesamten Mix

 

[Zelo01]

Bei schmalen und glasklaren Arrangements ist "alles gleich laut" schon durchaus der richtige Weg (natürlich über die wahrgenommene Lautstärke).

Aber ich möchte als Beispiel die Backingvocals leiser wahrnehmen, als den Leadgesang. Ansonsten ist da in meinen Ohren etwas nicht richtig, wenn beides gleich laut wahrgenommen wird.

 

[Mtree]

Aber ich möchte als Beispiel die Backingvocals leiser wahrnehmen, als den Leadgesang. Ansonsten ist da in meinen Ohren etwas nicht richtig, wenn beides gleich laut wahrgenommen wird.

Logisch, zusätzliche Stimmen wesentlich leiser als die Lead Spur. Aber gibt auch Ausnahmen, wo Ad Libs u.ä. gleich laut sein sollten.
Gleiche Levels heißt auch nicht gleiche Priorität. Den Mix formt man ja noch mit EQing, Kompression, Hall / Delays etc. ...
Ist Leadgesang vorhanden, sollte - zumindest bei Pop - natürlich da immer die Priorität liegen. Ich stelle den Gesang immer auf anderen mittenlastigen Instrumenten frei. D.h., ich senke z.B. auf den Gitarren dort im Mittenbereich ab, wo sie dem Gesang im Weg stehen. Eine "perfekte" Gesangsaufnahme braucht dann kein EQing mehr, außer einen Low-Cut.

 

[whitealbum]

Ja, das Mixing Leben ist alles andere als einfach...

Zu fast jeder spezifischen Aussage hier, inkl. meiner Eigenen, lassen sich gerne andere Beispiele liefern oder sogar konträre Aussagen. Das heißt ein falsch oder richtig gibt es per se nicht.

Wie so oft kommt es darauf an, das man wissen sollte, wie soll es denn klingen UND natürlich das Wissen darüber wie ich da hinkommen kann.

Beispiel, Mittenabsenkung bei Gitarren, damit diese sich nicht mit den Vocals ins Gehege kommen.
Klingt gut, habe ich persönlich aber noch nie gemacht. Warum?
Weil nie notwendig!
Denn bevor ich was verändern muss beim Mixen, verändere ich was beim Recording (Al Schmitt ist da ein Meister drinne...)
Also, Gitarren verwenden, die nicht so viel Energie im Mittenfeld erzeugen, einen passenden Amp verwenden (Echt oder simuliert) und passende Mikros. Dann noch passendes panning und fertig.
Mein Ziel (wenn es so natürlich wie möglich klingen soll!) ist, so wenig wie möglich EQs zu verwenden. Vor allem alles ab 250Hz bis ca. 4Khz.
Ich verbiege aber auch gerne Frequenzgänge, da erkennt man das Instrument nicht mehr

Es gibt so zwei drei Songs bei denen ich mit Gibson SG und Les Paul nicht gegeizt habe (alles als Rhythmusgitarren).
Da ich das Mittenklangspektrum der Gitarren mochte, aber der Gesang auch noch durchgehen sollte, habe ich bei der Aufnahme neben einem passenden Amp, auch einen passenden Preamp wie Mikro benutzt. Nichts weltbewegendes, sogar günstig.
Dazu den Distortioneffekt passend eingestellt, sehr weit gepannt et voilà.

Das ist übrigens auch einer der Gründe warum ich über die Jahre verschiedene Preamps, Mikros uvm. mir besorgt habe.
Das ist nicht zwingend notwendig, erleichtert aber enorm das spätere Mixing.

Mir ist klar, ich bin schon extrem weit weg von der Frage des TEs.
Der hat sich aber nicht mehr gemeldet, und so spricht man halt unter sich so vor sich her

 

[Mtree]

Beispiel, Mittenabsenkung bei Gitarren, damit diese sich nicht mit den Vocals ins Gehege kommen.
Klingt gut, habe ich persönlich aber noch nie gemacht. Warum?
Weil nie notwendig!
Denn bevor ich was verändern muss beim Mixen, verändere ich was beim Recording (Al Schmitt ist da ein Meister drinne...)

Ja, so wird es richtig gemacht. Aufnahmen machen, die sich wie von selber mischen und kaum EQing mehr im Mix brauchen.

Mein Ziel (wenn es so natürlich wie möglich klingen soll!) ist, so wenig wie möglich EQs zu verwenden.

Das ist auch mein Ziel und sollte es IMO auch immer sein.
Allerdings sieht die Praxis meistens leider anders aus. So richtig gute Spuren, die wirklich fast kein EQing mehr brauchen, hatte ich nur ganz selten und dann auch nur bei ganz schmalen Arrangements.

Grundsätzlich kann man auch sagen: Je dichter das Arrangement, desto mehr Kompromisse und EQing müssen im Mix gemacht werden. Zumindest, wenn man eine "professionell" klingende Transparenz und Aufgeräumtheit im Mix erreichen möchte.

Ich habe auf jeden Fall sehr viel Respekt vor Recording Engineers, die richtig gut und rund klingende Roh Aufnahmen auf die Beine stellen, die sich wie von selbst mischen. Da spielen auch so unglaublich viele Faktoren mit ein ... die Mikrofonauswahl ist da ja nur einer von vielen Faktoren.

 

[01110010]

Fletcher-Munson beschreibt die Wahrnehmungen von Frequenzen des menschlichen Gehörs in Abhängigkeit zur Lautheit. Relevant ist das zum Beispiel bei der Wahl einer geeigneten Abhör Lautstärke.

Ja diese Tatsache verunsichert mich leider oft. Wenn es leise auch gut klingen soll, aber dann bei hoher Lautstärke z.b. die Kickdrum zu dominatn ist.
Mir geht es vorallem um den Bassbereich. Habe leider nicht die Möglichkeiten den Tiefbass zu hören! Da muss geschätzt werden. Ok, ich habe bei meinen songwriterischen Entscheidungen leider oft die dumme Idee, eine Bassline als ergänzende Melodie zu machen. Also keine kurzen Anschläge sondern mit langem Sustain. Vll ist dass ja generell eine blöde Idee von mir, allerdings gefällt mir dieser Stil.
Wenn ich bei den Pegelverhältnissen unsicher bin, dann sehe ich mir ein Frequenzabbild verschiedener Parts des Mixes in einem Frequenz Analyzer oder in einem grafischen EQ an. Und ich ziehe auch gute Profistücke in meine DAW und seh mir den Frequenzgang an. Danach richte ich mich schon ein wenig, ZUSÄTZLICH zu meinen Ohren!
Nur blöd wenn man Instrumente hat, die sehr hohe aber kurze Peaks erzeugen. Dann bringt einem die Grafik nix.
Da ich halt nicht so erfahren bin und keine gute Abhörsituation hab, hab ich auch schon so Sachen wie mit dem Pink Noise ausprobiert.

Und festgestellt, es funktioniert nur bedingt, zu homogen soll der Mix ja auch nciht werden. Mainpart soll numal lauter klingen als Intro usw.

Aber die Essenz, die ich aus allen Beiträgen rauslese ist, vertraue deinen Ohren und es gibt kein Patentrezept.

 

[Laguna]

Ja diese Tatsache verunsichert mich leider oft. Wenn es leise auch gut klingen soll, aber dann bei hoher Lautstärke z.b. die Kickdrum zu dominatn ist.
Mir geht es vorallem um den Bassbereich. Habe leider nicht die Möglichkeiten den Tiefbass zu hören! Da muss geschätzt werden.

Hi,

Wenn du einen Frequenzbereich, z.B. bedingt durch deine Lautsprecher/Raum Kombi) nicht hören kannst, kannst du ihn nicht hören. Egal bei welcher Lautstärke. Ich würde mich da nicht auf irgendwelche Schätzungen verlassen sondern schlicht und ergreifend das einzig sinnvolle tun: Lowcut bei der Grenzfrequenz setzen.
Alles andere, sei es jetzt mit Ohren oder Hilfstools wie Analyzer und VUMeter bedeutet: "Stochern im Dunkeln" und damit fällt man sich nur selbst auf die Füße -- Ich habe jahrelang über Kopfhörer gemischt und weis, wo von ich rede. Die Mixe finde ich heute (mit einer Abhöre, die auch im Tiefbass wiedergeben kann) ziemlich schlecht.
Z.B. wenn man einen eigentlich guten Mix hat, der Tiefbass (den man beim Mix nicht hören konnte), aber die ganze Energie zieht und z.B. die Summenbearbeitung (Kompressor oder Limiter) versaut.

Lieber hast du einen ausgezeichneten Mix ohne den Tiefbass als einen mittelmäßigen Mix mit Tiefbass. Und um ehrlich zu sein: Die meisten Leute konsumieren Musik ja eh über 5€ ohrstöpsel, die wenn überhaupt mit Tricks und Mühe irgendwas um die 80Hz wiedergeben können. Um alles drunter brauchst du dir erst mal keine Sorgen zu machen!

So Far...
Laguna