Kiefer tut weh (durch offenes/geschlossenes/ zu hohes Singen?)

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Daniel Jonas
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Hey,
Habe gestern meine erste Gesangsstunde gehabt und sie hat mir gesagt, dass ich meinen Mund noch nicht genug weit öffne und entspanne beim Singen (wohl ein normales Problem bei Anfängern). Da haben sich einige Fragen bei mir aufgetan über die ich mir im Nachhinein viele Gedanken gemacht habe und mir gerne mal andere Meinung dazu einfangen will. Sie hatte die richtige Vermutung, dass mir nach ein Gewissen Zeit des Singens, mein Kiefer und meine Gesichtsmuskulatur beginnt zu erschlappen. Sie hat mir ein paar Übungen gegeben und ich habe mir auch welche im Internet zur Lockerung des Kiefers angeschaut und versuche offener und bewusst lockerer zu singen. Das Problem ist allerdings, dass es das ganze verschlimmert hat. Vorher konnte ich gut 30 Minuten durchhalten, bis die ersten Anzeichen kamen, jetzt sind es vllt. 5 (so gefühlt).

So, nun habe ich auch gelesen, dass eben der Kiefer auch davon schlapp macht wenn man weit öffnet beim singen und es eig. sogar entspannter sei, ihn "geschlossen" zu halten (mal von hohen Tönen abgesehen). Aber sie macht das immer, also ganz deutlich den Kiefer öffnen. Wenn ich mir aber Gedanken darüber mache, singt man ja wohl in vielen (grade den neueren Pop- ) Songs zumindest in den Strophen sehr "kleinräumig", da es zudem auch noch einen guten Sound bzw. einen eigenen Sound mit sich bringt- ergo, ich vertraue dem nicht was sie sagte, von wegen immer offen singen. Sie hat sich zum Beispiel über ein Lied was ich ihr vorgesungen habe gefreut, meinte, dass ich die Töne treffe, ich aber den Mund weiter aufmachen soll, wobei die Töne noch lange nicht schwer zu erreichen waren. Auch wenn ich mir die ganzen Sänger von heute anschaue, merke ich, dass sie alle bei Live- Auftritten in den ruhigen Passagen und teils auch wenn es hoch geht nicht so deutlich öffnen.

Einmal angemerkt ich schätze sie ist auch schon so um die 50-55 Jahre. Sie sagte mir zum Beispiel, dass Ed Sheeran auch sehr geschlossen singt (was ja auch stimmt) es aber darauf zurück zu führen ist, dass er durch Straßenperformance bekannt wurde und lange keinen Coach hatte, der es ihm anders gezeigt hat.
Aber Shawn Mendes hatte einen Coach seit er in der Pubertät war und singt nicht anders wenn man sich seine Auftritte anguckt, lediglich wenn es wirklich hoch und vor allem LAUT sein soll.

Ich denke für mich, dass es auf den Song ankommt und man in vielen Parts (übertrieben ausgedrückt) eben auch mal nuscheln muss bzw. geschlossen singen sollte.
Ein anderer Sänger meinte auch mal zu mir, dass es erstmal gar nicht darum geht die Spannung zu entfernen, bzw. explizit zu entfernen und dies auch gar nicht möglich sei, sondern dass man die Schmerzen bekommt, da man einfach noch zu hoch singt. Beim Singen wäre sobald man in die höhe geht nun mal immer Spannung da, für den einen in einer höheren Lage als bei dem anderen in der niedrigen Lage.

Was glaubt ihr am ehesten? Immer Kiefer viel Bewegen oder ist das GRADE kontraproduktiv? Geschlossen singen und in den hohen Lagen öffnen oder ist geschlossen singen eig. eher schlecht? Und was haltet ihr von der Theorie, dass die Schmerzen davon kommen, dass man zu hoch singt?

Danke : )
 
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Cold Prep
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Hi @Daniel Jonas
die Spannung sollte normalerweise im gesamten Körper vorhanden sein.......so kenn ich das jedenfalls.
Den Ton stützt man vom Bauch her und nicht mit dem Kiefer.....platt gesagt.
Wenn dir was weh tut is das nicht Sinn der Sache........dann mach ne Pause bis es sich gelegt hat
 
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Daniel Jonas
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Hi @Daniel Jonas
die Spannung sollte normalerweise im gesamten Körper vorhanden sein.......so kenn ich das jedenfalls.
Den Ton stützt man vom Bauch her und nicht mit dem Kiefer.....platt gesagt.

Dank für die schnelle Antwort :)
Ja mach ich dann auch immer. Aber wie genau funktioniert das mit der Stütze. Mir ist schon bewusst, dass singen sehr viel mit Atemtechnik und dem Zwerchfell zu tun hat, aber was genau muss man noch "tun" um mit dem gesamten Körper zu singen, außer nur eine gute Atemtechnik besitzen? Bauch anspannen habe ich gelesen ist es nicht, aber was dann?
 
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Swingaling
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Hallo Daniel,

dass Popsänger, die vor einem Mikrofon stehen, den Mund geschlossener halten als du in der Gesangsstunde beim Singenlernen, liegt an der Verstärkung durch das Mikro. Du musst beim unverstärkten Singen ja erst mal mit Körperspannung einen Ton erzeugen, der auch trägt und aus der Mundhöhle "herauskommt". Du lernst jetzt erst mal die Basics, dafür ist eine "dynamische Spannung" (also kein Verkrampfen, aber auch kein Schlappmachen) im ganzen Körper wichtig. Was du beschreibst, klingt nach latenten Kieferverspannungen. Die sind bei uns generell recht weit verbreitet, weil wir auf Stress automatisch mit hochgezogenen Schultern, angespannter Hals- und Nackenmuskulatur und zusammengebissenem Kiefer reagieren. Daher vielleicht vorher dein "Schlappmachen" nach kurzer Zeit (weil du die Spannung nicht mehr durchhältst), und das behältst du wahrscheinlich bei, wenn du noch zusätzlich deinen Mund weiter aufmachen sollst. Sprich das bei der Lehrerin an, dann kann sie vorher ein paar Lockerungsübungen mit dir machen, damit du dich nicht verkrampfst.

Mit welcher Stilistik du später mal mit Mikro singen wirst (und dass du dann leisere, intimere Stellen mit nicht so weit geöffnetem Mund direkt ins Mikro singst), hat jetzt erst Mal mit der grundlegenden Gesangstechnik nicht viel zu tun.

LG

Nicole
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Ja mach ich dann auch immer. Aber wie genau funktioniert das mit der Stütze. Mir ist schon bewusst, dass singen sehr viel mit Atemtechnik und dem Zwerchfell zu tun hat, aber was genau muss man noch "tun" um mit dem gesamten Körper zu singen, außer nur eine gute Atemtechnik besitzen? Bauch anspannen habe ich gelesen ist es nicht, aber was dann?

Du kannst dir das vorstellen wie eine leere Klopapierrolle (die "Atemröhre"), über die du unten das verknotete Ende eines Luftballons (als "Zwerchfell") ziehst. Wenn du einatmest, saugst du sozusagen Luft in die Klopapierrolle, und die Luftballonmembran (das Zwerchfell) wird nach unten gezogen. Dadurch entsteht ein Gefühl der Weite im Brust- und Bauchraum und so eine Art Luftsäule, auf der oben der Ton schwebt. Die Luft lässt du dann langsam und gleichmäßig entweichen. Das Gefühl dafür bekommst du mit der Zeit, Bauchwand anspannen sorgt eher für Verkrampfung. Es ist aber gut, ein Gefühl für gleichmäßige Bauchatmung zu entwickeln und sich vorzustellen, dass sich der Bauchraum beim Einatmen nach unten (zum Beckenboden hin) weitet. Wenn du mit diesen Bildern nichts anfangen kannst, dann bitte deine Gesangslehrerin, es dir zu erklären und dir Hilfen zu geben, damit du das besser nachempfinden kannst. Im Kopf vorstellen heißt ja auch noch nicht, dass man es körperlich umsetzen kann - das lernst du mit der Zeit, und das ist sowieso das Wichtigste.
 
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Daniel Jonas
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Du kannst dir das vorstellen wie eine leere Klopapierrolle (die "Atemröhre"), über die du unten das verknotete Ende eines Luftballons (als "Zwerchfell") ziehst. Wenn du einatmest, saugst du sozusagen Luft in die Klopapierrolle, und die Luftballonmembran (das Zwerchfell) wird nach unten gezogen. Dadurch entsteht ein Gefühl der Weite im Brust- und Bauchraum und so eine Art Luftsäule, auf der oben der Ton schwebt. Die Luft lässt du dann langsam und gleichmäßig entweichen. Das Gefühl dafür bekommst du mit der Zeit, Bauchwand anspannen sorgt eher für Verkrampfung. Es ist aber gut, ein Gefühl für gleichmäßige Bauchatmung zu entwickeln und sich vorzustellen, dass sich der Bauchraum beim Einatmen nach unten (zum Beckenboden hin) weitet. Wenn du mit diesen Bildern nichts anfangen kannst, dann bitte deine Gesangslehrerin, es dir zu erklären und dir Hilfen zu geben, damit du das besser nachempfinden kannst. Im Kopf vorstellen heißt ja auch noch nicht, dass man es körperlich umsetzen kann - das lernst du mit der Zeit, und das ist sowieso das Wichtigste.

Habe mir grade ein paar Videos zur Atemstütze angeguckt und der Typ hat immer die Zeit gestellt von 15 25 35 bis 40 Sekunden wo man eben tief einatmen sollte und dann die Luft auf "sssss" rauslassen, dabei alle Muskeln Hals aufwärts entspannen, gemerkt aber habe ich die Muskulatur unterhalb meines Halses, also Brust, Bauch. Schätze mal das ist damit gemeint? Bloß beim singen etwas schwerer zu kontrollieren wenn die Luft nicht auf "ss" rausgeht :D
 
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broeschies
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Wie schon in dem anderen Thread gesagt. Solche Extreme wie möglichst weit offen oder immer/meist geschlossen sind meist nicht wirklich zielführend. Wichtig ist, dass du nicht verspannst in den Muskeln, die um den Kehlkopf herum liegen. Und dazu gehören auch die Kiefermuskeln. Eine gute Anfängerübung ist das "dead face" oder der "Trottelblick". Die Art und Weise den Mund zu öffnen ist dabei ein simples "fallen lassen" des Kiefers.

Stell dir vor du schläfst nach einer durchzechten Nacht in der U-Bahn ein. Dein Kopf fällt nach hinten, dein Unterkiefer bleibt stehen, der Mund dadurch offen. Der Sabber läuft dir aus dem Mundwinkel...

Dann machst du den Kopf wieder gerade ohne die Mundöffnung zu verändern und singst Vokale auf H, HA, HE, HI usw. Die Mundöffnung auch dabei nicht verändern, die Vokale nur mit der Zunge bilden, das klappt oft intuitiv. Das Gesicht bleibt "tot", wie betäubt.

Die Vokale hören sich dabei evtl. am Anfang muffelig oder gedämpft an. Versuch sie aber so deutlich wie möglich zu singen, ohne im Gesicht irgendetwas anzuspannen. Du merkst evtl. eine leichte Spannung im Nacken/Pharynx, das ist okay, solange Kiefer und Gesicht entspannt bleiben. Die Vokale werden beim Singen meist primär mit dem Zungenrücken im Rachen gebildet und nur sekundär mit Mund und Gesicht.
 
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Shana
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Singen ist supereinfach. Es geht immer um Körperspannung und Klangöffnung und - selbstverständlich Emotion.

Die Formung der sogenannten Ansatzräume, also wie du Mund und Kiefer bewegst und die Auswirkung auf Mund-,Kehl-, und Nasenrachenraum ist unterschiedlich je nachdem, welcher Klang erwünscht ist und hängt tatsächlich unter anderem auch von dem jeweiligen Vokal/Vokalraum und der Tonhöhe ab.

Singen hat IMMER mit KlangRÄUMEN zu tun, die können größer oder kleiner sein, aber es ist immer räumlich.

Bei hohen Tönen entsteht viel Spannung an den Stimmlippen. Um Töne zu produzieren müssen die aber schwingen und für diese Schwingung braucht's Energie. Wenn die Kehlkopfmuskulatur im Verhältnis zur Atemmuskulatur zu viel übernehmen muss bekommst du Schmerzen. Und das ist schlecht für die Stimme (Heiserkeit oder mehr) und auch schlecht für den Klang (gequetscht und angestrengt). Schmerzen sind also besser zu vermeiden.

So wie du fragst bist du Anfänger, richtig? Deine Lehrerin hat da sicher einen Plan und mehr Überblick als du. Und das sollte sicher nicht an ihrem Alter scheitern ;-) Wenn du glaubst, daß sie dir nicht beibringen kann oder will, was du lernen willst bzw was deinem Geschmack entspricht geh woanders in und dann - Vertraue deiner Lehrerin oder deinem Lehrer.
 
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Daniel Jonas
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So wie du fragst bist du Anfänger, richtig? Deine Lehrerin hat da sicher einen Plan und mehr Überblick als du. Und das sollte sicher nicht an ihrem Alter scheitern ;-) Wenn du glaubst, daß sie dir nicht beibringen kann oder will, was du lernen willst bzw was deinem Geschmack entspricht geh woanders in und dann - Vertraue deiner Lehrerin oder deinem Lehrer.

War heute wieder da und sie meinte, dass es natürlich später wieder geschlossener sein sollte. Bloß beim training ist es für sie das Beste, wenn man währenddessen übertreibt. Hat sich somit also erübrigt:)
 
Shana
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Die meisten AnfängerInnen öffnen zu wenig. Du glaubst nicht wie oft ich sage: "Mach den Unterkiefer auf".

Und noch ganz wichtig, aber das hat dir deine Lehrerin sicher schon erklärt: Je höher die Töne, desto weiter musst du öffnen. Wenn du es vorziehst, geschlossen zu singen hast du nur einen relativ überschaubaren Tonumfang. Kann man auch machen, schließlich gehts ja hier nicht um höher-schneller-weiter ;-)
 

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