Klangoptimierung Musik / Gesang

[andikat]

Fehlt noch:

a) wie laut? Diskolautstärke oder eher leiser?

b) Wie basslastig? Aber vermutlich eher ohne Magenschmerzen

c) wie transportabel?

zu a - eher leiser

zu b - so wie angedeutet -> geringer

zu c - klein ,handlich wenig Gewicht,
nicht über 30 kg

 

[Carl]

zu a - eher leiser

zu b - so wie angedeutet -> geringer

zu c - klein ,handlich wenig Gewicht,
nicht über 30 kg

Hmmm...
Also ich bin am überlegen, was an deiner Anlage nicht stimmt.
Wenn du nicht sehr laut spielen willst, dann müssten es die Boxen tun. Wenn du nciht zu weit aufgedreht hast, müssten die Hochtöner noch leben (wie war das, an einem anderen Amp geht's).
Auf die Stimme hast du hoffentlich etwas Hall über das Effektgerät im Powermixer.
Die Abstimmung an den Sub ist bescheiden, aber ob es das ausmacht?

Wenn du jemanden an der Hand hast, der sich damit auskennt, lass den doch mal noch mal alles durchgehen, ob da nicht irgendwo ein grundlegender Fehler drin ist und es deswegen nicht klingt.

Weil jetzt einfach wild neue Boxen zu kaufen, bringt es nicht, deine Boxen sind eigentlich schon von recht hoher Qualität.
Ich weis nicht aus welcher Ecke zdu kommst, aber vielleicht kann man mal ein Treffen mit jemandem organisieren, der sich etwas auskennt.

 

[der onk]

- Audioqualität ,damit meine ich die optimale Wiedergabe des Keyboards
Gitarre. Hört man z.B über die zum Tyros mitgelieferte klein PA des Instrumentes
so ist beim Vergleich über PM & Seeburg ein völlig verändertes Klang-
verhalten. Diese Klein PA von Yamaha klingt einfach toll und letzten endes
will man gerade diesen hörbaren Sound verstärken.
Jetzt kommt bestimmt der Vorschlag dann eine Anlage von Yamaha zu holen?

Diese Aussage halte ich für sehr wichtig und möchte deswegen hier einhaken.

Die Anlage des Tyros ist nichts anderes als eine Hifi-Anlage und klingt auch so. Das heisst, man bekommt im Nahfeld einen guten Sound bei geringer Lautstärke geboten.

Einen klanglichen Vergleich zwischen der Tyros-Anlage und einer kleinen PA wird bei geringer Lautstärke immer die Tyros-Anlage gewinnen, weil die hart aufgehängten Speaker der PA leise nicht klingen können.
Einen Vergleich zwischen Tyros-Anlage bei Wohnzimmerlautstärke (mehr kann sie ja auch nicht) und PA laut in einem Saal kann man auch nicht so einfach machen, denn hier spielt die Akustik des Saales einfach eine gewaltige Rolle und die PA muß auf diese erst mal entzerrt werden - das muß man können. "Kling-Gut-Schalter" gibt's leider noch nicht...
PA, die guten Hifi-Klang bietet, gibt's nur für ordentlich Kohle. Da kommt man schnell in einen Bereich von zwei dreitausend Euro (pro Box versteht sich).

Ich würde zunächst empfehlen, Carls Vorschlag aufzugreifen und mal einen Techniker die PA optimal einstellen lassen. Mit ihm zusammen solltest Du dann auch das Ergebnis diskutieren und klarmachen, was für Dich optimalen Klang ausmacht bzw. was Dich an dem Klang der PA genau stört.

Unterm Strich ist Beschallung von vielen Leuten einfach was ganz anderes als im kleinen Kämmerlein und da muß man zwangsläufig Kompromisse eingehen. Die finale Lösung wäre letztlich eine High-End PA samt Techniker, der bei jedem Auftritt das Teil optimal einstellt...


der onk

 

[lini]

Guten morgen!

Leute, wenn ich mir manche Vorschläge hier so durchlese, komme ich schon etwas ins grübeln...
Weder die von Tidow vorgeschlagenen Corus-Line (bzw. Pro), noch eine normale 15/3er kommen meiner Meinung nach an die TSMini heran. Das System ist als in sich geschlossenes und auch nur so zu betreibendes System gedacht, bei dem sich in der Baßbox die beiden 2-Wege-Weichen für den Doppelschwingspulenbaß und für die Tops befinden. Da der Baß ja 4 Ohm hat und zwei vollwertige Weichen, hat das System eine Gesamtimpendanz von 4 Ohm und sollte eigentlich mit jedem vernünftigen Verstärker, der ca. 500-600 Watt @ 4 Ohm liefert ideal zurechtkommen. Durch die für einen PA-Baß reltiv weiche Aufhängung und den großen Hub klingt das System eher nach 18"er als nach 12"er und ist meiner Meinung nach das Ideale System für kleine Bands und Alleinunterhalter. Da braucht es bei vernünftigem Einsatz weder eine aktive Trennung noch einen rießigen Amp, um das System erfolgreich an den Start zu bringen. Das klangliche Grundsetup der TSmini ist halt eher warm und rund und nicht so sehr mittenarm wie zb. die Boxen von EV und JBL. Das lässt sich aber mit einem leichten Dreh am MasterEQ problemlos ändern.

 

[der onk]

Weder die von Tidow vorgeschlagenen Corus-Line (bzw. Pro), noch eine normale 15/3er kommen meiner Meinung nach an die TSMini heran.

Ich teile Deine Meinung und es ist ja alles recht und schön, ABER: Nach Katis Meinung kommt die TSMini halt nicht an die Tyros-Speaker ran... daran hakt's doch.

der onk

 

[sniper]

Da der Baß ja 4 Ohm hat und zwei vollwertige Weichen, hat das System eine Gesamtimpendanz von 4 Ohm und sollte eigentlich mit jedem vernünftigen Verstärker, der ca. 500-600 Watt @ 4 Ohm liefert ideal zurechtkommen.

Wie ist das geschalten? Verstehe nicht ganz wie aus den 16Ohm im Top dann 4Ohm werden. Erbitte technische Erläuterung .

 

[lini]

Erbitte technische Erläuterung .

Aber gerne!
Die beiden Schwingspulen im Baß haben jeweils 4 Ohm und da es sich in diesem Fall um vollwertige 2-Wege-Weichen handelt, wird der Frequenzbereich in zwei Teile aufgeteilt und nicht wie bei einfachen Tiefpässen in manchen billigen Systemen nur der Baß nach oben hin begrenzt und das Top läuft fullrange dazu.

Die Weiche lässt nur jeweils den gewünschen Frequenzbereich durch und ist im Rest des Bereichs stark hochohmig. Letztendlich sind die beiden Weichenteile zwar auch parallel geschaltet aber durch den ansteigenden Widerstand im ungewünschten Frequenzbereich (der ja der gewünschte Frequenzbereich des anderen Lautsprechers ist) ändert sich an der Gesamtimpendanz (fast) nichts und der Amp sieht die Impendanz des Chassis, das am meisten Leistung abbekommt und das ist in 99% der Fälle eben der Baß. Durch die verhältnismäßig geringe Leistung, die die Tops abbekommen, haben die an der Gesamtimpendanz recht wenig mitzureden.

 

[lini]

ABER: Nach Katis Meinung kommt die TSMini halt nicht an die Tyros-Speaker ran... daran hakt's doch.

Schon klar, aber die Lautsprecher sollten doch wahrscheinlich die normale mittenarme HiFi-Abstimmung haben, damit das Teil eben schön klar und brilliant klingt und sowas sollte man mit einem Griff zum EQ eigentlich auch problemlos aus der TSmini herausbringen.

 

[sniper]

Aber gerne!
Die beiden Schwingspulen im Baß haben jeweils 4 Ohm und da es sich in diesem Fall um vollwertige 2-Wege-Weichen handelt, wird der Frequenzbereich in zwei Teile aufgeteilt und nicht wie bei einfachen Tiefpässen in manchen billigen Systemen nur der Baß nach oben hin begrenzt und das Top läuft fullrange dazu.

Die Weiche lässt nur jeweils den gewünschen Frequenzbereich durch und ist im Rest des Bereichs stark hochohmig.

Bis hierhin alles klar. Ab hier habe ich, trotz 10maligen Lesens eine Blockade:

Letztendlich sind die beiden Weichenteile zwar auch parallel geschaltet aber durch den ansteigenden Widerstand im ungewünschten Frequenzbereich (der ja der gewünschte Frequenzbereich des anderen Lautsprechers ist) ändert sich an der Gesamtimpendanz (fast) nichts und der Amp sieht die Impendanz des Chassis, das am meisten Leistung abbekommt und das ist in 99% der Fälle eben der Baß. Durch die verhältnismäßig geringe Leistung, die die Tops abbekommen, haben die an der Gesamtimpendanz recht wenig mitzureden.

Ich stell mir das immer wie ein System von Wasserrohrleitungen vor. Die 16 Ohm-Stelle ist die mit dem gringsten Durchmesser. Also kann doch der Widerstand, den das Gesamtsystem der Wasserpumpe entgegensetzt nicht geringer sein als der der schmalsten Stelle... soweit zumindest bei einer Reihenschaltung. Schalte ich nun ein dickes und ein dünnes Wasserrohr parallel, dann.. ja was dann? Wäre nach meinem Dafürhalten der Gesamtwiderstand etwas geringer als der des dicksten Rohres.

Ich glaube es macht DOCH langsam "klick". Dann müssen solche Sub/Sat-Systeme aber richtig gut aufeinander berechnet sein. Würde ich jetzt niederohmigere Tops dranhängen, wäre die Halbwertzeit der Pappen wahrscheinlich wesentlich geringer bei gleicher zugeführter Leistung...

Könnte man unterm Strich also festhalten, dass der Powermate ja DOCH zu dem TS-Mini recht gut passt und evtl. tatsächlich nur gescheit EQ´t werden muss.

Hmm, damit sind natürlich auch meine Vorschläge A) bis D) Schwachsinn. Ok, stimme mir bitte aber wenigstens zu, dass es für dasselbe oder weniger Geld wirkunsgrad- und leistungsstärkere Systeme gibt. Bitte!

 

[lini]

Ich stell mir das immer wie ein System von Wasserrohrleitungen vor. Die 16 Ohm-Stelle ist die mit dem gringsten Durchmesser. Also kann doch der Widerstand, den das Gesamtsystem der Wasserpumpe entgegensetzt nicht geringer sein als der der schmalsten Stelle... soweit zumindest bei einer Reihenschaltung. Schalte ich nun ein dickes und ein dünnes Wasserrohr parallel, dann.. ja was dann? Wäre nach meinem Dafürhalten der Gesamtwiderstand etwas geringer als der des dicksten Rohres.

Grundsätzlich hast Du recht. Die Gesamtimpendanz bei einer Parallelschaltung ist immer kleiner als der kleinste Einzelwiderstand, aber man muß bei einer Weiche eben die Aufteilung in die verschiedenen Frequenzen mit berücksichtigen. Somit ist der "Querschnitt" des 2. Rohres bei Frequenzen von z.b. 20-200 Hz eben nicht 16ohm, sondern einige hundert (Kilo)Ohm und somit kommt da fast nix durch und damit spielt diese Rohr auch fast überhaupt keine Rolle im Gesamtdurchsatz für diesen Frequenzbereich.

Ich glaube es macht DOCH langsam "klick". Dann müssen solche Sub/Sat-Systeme aber richtig gut aufeinander berechnet sein. Würde ich jetzt niederohmigere Tops dranhängen, wäre die Halbwertzeit der Pappen wahrscheinlich wesentlich geringer bei gleicher zugeführter Leistung...

Stimmt. Eine Weiche passt immer nur für eine bestimmte Impendanz. Wenn ich an eine Weiche eine andere Impendanz anschließe, dann verändert sich die Trennfrequenz und ich hab entweder Löcher im Frequenzgang oder Überschneidungen und beides ist je doch eher suboptimal.

Könnte man unterm Strich also festhalten, dass der Powermate ja DOCH zu dem TS-Mini recht gut passt und evtl. tatsächlich nur gescheit EQ´t werden muss.

Sehe ich genauso.

Hmm, damit sind natürlich auch meine Vorschläge A) bis D) Schwachsinn. Ok, stimme mir bitte aber wenigstens zu, dass es für dasselbe oder weniger Geld wirkunsgrad- und leistungsstärkere Systeme gibt. Bitte!

Es gibt mit sicherheit Systeme, die für das gleiche Geld mehr Wirkungsgrad haben, aber das geniale an dem System ist eben der sehr kompakte und dabei sehr tief runtergehende Baß. Das Teil hat zwar einen für PA-Verhältnisse recht geringen Wirkungsgrad, kommt durch seinen sehr großen Hub aber bis ca. 35 hz runter und klingt dadurch eben eher wie eine 18"er als ein 12"er. Wenn alles klappt, dann bring ich meinen Eigenbauzwölfer zum Treffen mit. In dem Teil werkelt das gleiche Chassis wie im TSmini und Du kannst dich von den Qualitäten des Teils überzeugen.

 

[topo]

....wie unterschiedlich doch Höreindrücke sein können.

Für interne und externe Veranstaltungen hat sich meine Firma die TSMini als Sprachboxen zugelegt. Bei uns werden halt gerne "große Reden" geschwungen.

Für diese Art von Vortragsveranstaltungen sind die TSMini aller erste Sahne.

Für alles was mit Musik (mehr als Hintergrundbeschallung) zu tun hat, halte ich die TSMini für "gewagt". Da klingen sie für mich leicht "quarkig" - egal was man mit dem EQ noch versucht, um das mal nett und vorsichtig auszudrücken.

Topo

 

[lini]

Klar, die Geschmäcker sind verschieden.
Wenn man die Teile hauptsächlich für leise Hintergrundberieselung verwendet, klingen sie natürlich durch die relativ neutrale Abstimmung etwas mittig. Da ist dem menschlichen Ohr eine loudnessmäßige Abstimmung einfach angenehmer.
Wenn es aber um in der Beschallung übliche Pegel geht, hat mich die TSmini bisher eigentlich noch nicht im Stich gelassen. Ich muß zwar zugeben, daß ich das System nur ab und zu mal in den Fingern hab (ist nicht meines), aber die Ergebnisse waren bisher immer einwandfrei.

Ich würde Kati auch raten, mal mit jemandem zu sprechen, der sich mit Beschallung auskennt und der bei einer Probe mal Hand an den EQ legt. Damit sollte sich das Problem eigentlich ohne großen finanziellen Einsatz minimieren lassen.

 

[Carl]

Wenn man die Teile hauptsächlich für leise Hintergrundberieselung verwendet, klingen sie natürlich durch die relativ neutrale Abstimmung etwas mittig. Da ist dem menschlichen Ohr eine loudnessmäßige Abstimmung einfach angenehmer.

Da finde ich kann der DEQ von Behringer ganz gut helfen. Der hat etwas, das nennt sich 'dynamic EQ', ist ein parametrisches Filter gekoppelt an den Pegel. Sprich die Filtercharakteristik änders ich lautstärkeabhängig. Damit hab ich (ratet mal wo) auch eine Loudness bei kleinen Pegeln realisieren können, die sich autom. raus zieht, sobald man mehr aufdreht.

 

[lini]

Wäre evtl einen Versuch wert.

 

[Carl]

Wäre evtl einen Versuch wert.

Wenn eine aktive Trennung angestrebt wird, würde ich trotz der geäußerden Qualitätsbedenken zum DCX2496 von Behringer raten, bei aktiver Trennung hat der DEQ2496 am meisten Einstellungsmöglichkeiten. Da kann man eine Menge ausbügeln, wenn man es mal im Griff hat.

@Threadsteller: Sag doch mal in welcher Ecke von D du hockst, vielleicht hilft dir einer von denen, die hier viel unterwegs sind für paar Bier...

 

[andikat]

Hallo Carl, Sniper,der Onk, Lini & Topo,


dank noch mal Euch für die rege Disk Beteiligung, um des Pudels Kern zu

erfassen. Mir ist klar geworden , das jede Anlage seine Grenzen hat, und

das viele Unwägbarkeiten im Musizieren enstehen die eine komplexe

Betrachtung erfordern. Da ich neben elektron. Instrumenten und Material

(Midis/Styles) MP3/WAV auch Gitarre,Mikro und Stimmen einsetze wird es schwierig

sein selbst alles mit der Technik zu koordinieren.

So hatte ich mich kurzfristig entschlossen, Gestern ein großes Musikhaus

mit einen sehr komplexen PA Bereich/Mixing /Mikrofonierung auf zu suchen

um das Problem grundlegend zu besprechen und vor allen aus zu testen.

Im übrigen können sich einige Musikhäuser daran eine Scheibe abschneiden.

Ich meine das hier direkt vergleichbar Sound/Soundqualität probiert und nach-

vollziebar von einen angagierten Musiker vorgeführt wurde.


1.Qualität hängt vom Material /bauliche Zuordnung/ Regelung der Signale

der Sat Box hab . Nach durch hören der in Frage kommendenTOP Boxen

Z.B Dynacord C15/3 ,TSM 10, Fohn Xperience 3 war im Vergleich zur Aktiv Box

FBT MAX4A 300/100 festzustellen, dass diese Boxenart eine hervorragende

Sprachwiegabe hatte und auch brilliant klang, sicherlich muß für das Bass Fundament

etwas getan werden, aber da gibt es genügend zur Auswahl.

Nach dem formalen abhören der Satelitten haben wir uns den PM 1000/2

mit diesen v.g Boxen abgehört, auch hier war traurig anzuhören was an Ton-

wiedergabe zu hören war,ausgenommen der FBT MaxX. Nochmal einen

Sprung an verbesserter Soundwiedergabe empfand ich beim Einsatz

eines Mischpultes von Allen& Heat Wizard 12:2 in Verbindung mit der End-

stufe v.g PM. An dieser Frage hätte ich meinen Kasten franz. Sekt verloren.

Sicherlicherlich hat der Verkäufer Interesse den Kunden/Sachinteressierten

auf bestimmte Systeme zu lenken - nur verstehen kann ich nicht das Boxensysteme

um 4000 € dieser FBT Serie unterlegen sein sollen?

Hört Euch einfach mal in Ruhe den Sound an .........

Was nun tun?

-PM verkaufen - gegen ALLen &Heat der Wizard Serie tauschen.

-die Überzeugte FBT Serie testen unter eig Bedingungen

oder. sollte es nicht funktionieren eine Endstufe von KMT mit 2 x 1000 w RMS

dazu die nötigen Weichen und den DCX 2496 von Behringer nach Euren Vorschlägen

einsetzen.

Leider weis ich keine Abhilfe zu den Sachstand um mein derzeitiges Equipment

in jetziger Form zu fachlich zu bewerten .da aus bekannten Problemen

aus den Muikhäusern keiner zu Dir kommt , um sich damit zu befassen.

Für diese Art der Leistung, hat sich keiner Qualifiziert ........ aber der Musiker solls

packen

Noch ein kleiner Tipp vom gestrigen Trip. Kommt aus Taiwan , recht preiswert

ein Condensor Micro namens MM-707 von MIPRO Preis so 120 € .....

Sieht aus wie ein dynamisches ohne eingebauten Schalter. Auch das

war allein die Fahrt wert.

Übrigens auch diese Aussage hat mich irretiert, mit einer CD klingt jede

PA gut - war immer der Meinung das dies die Basis ist - aber das soll bezüglich

der Qualität einer PA nicht aussagekräftig sein ?!

Mit vielen Grüßen

der nicht rastende,auf Lösungen bedachte, leider nicht

immer sparende Musikus

ANDIKAT


In diesem Sinne Helau, ist ja auch Narren Zeit im MusikHaus/Geschäft

 

[sniper]

Also das klingt jetzt alles bißchen verwirrend. Besonders, dass beim Testen an verschiedenen Mixer/Amp-Kombinationen unterschiedliche Ergebnisse zustande kommen (sofern ich das richtig verstanden habe). Ein Mischpult sollte im Idealfall das Signal 1:1 durchleiten und eine Endstufe sollte es linear verstärken. Mag sein dass ein Top an einer kräftigen Endstufe besonders in den Bassfrequenzen befreiter aufspielt, aber dass sich die Sprachverständlichkeit großartig ändert wäre mir neu. Ich gehe davon aus, dass die Ampleistung jeweils zu den Boxen passte. Da liegt fast die Vermutung nahe, dass am A&H-Pult etwas mittels EQ Deinen Lieblingsfrequenzen etwas auf die Sprünge geholfen wurde um Dir das Pult schmackhaft zu machen... . Aus klangtechnischer Sicht macht es aber meiner Meinung nach keinen Sinn, sich vom Verkaufserlös des Powermate ein A&H Pult zuzulegen.

Im Moment ist mir nicht ganz klar wo genau der Hund begraben liegt.

Wenn Dir die FBT zusagen... was hält Dich noch ?. Über die MAXX-Serie habe ich bislang wenn auch wenige, aber durch die Bank weg gute Kritiken gelesen. Sie sind aktiv, womit auch das Endstufen-Problem aus der Welt wäre...

Oder komm zum Forentreffen .

 

[andikat]

Hallo Sniper:

In Bezug auf die Bemerkung:

"Ein Mischpult sollte im Idealfall das Signal 1:1 durchleiten und eine Endstufe sollte es linear verstärken. Mag sein dass ein Top an einer kräftigen Endstufe besonders in den Bassfrequenzen befreiter aufspielt, aber dass sich die Sprachverständlichkeit großartig ändert wäre mir neu. Ich gehe davon aus, dass die Ampleistung jeweils zu den Boxen passte. Da liegt fast die Vermutung nahe, dass am A&H-Pult etwas mittels EQ Deinen Lieblingsfrequenzen etwas auf die Sprünge geholfen wurde um Dir das Pult schmackhaft zu machen... "

Es war bei der Vorführung tatsächlich so, dass mit der Kombination

MP E&H + Endstufe PM Dyn 1000/2 und Benutzung div .passiver + aktiverSatelitten

ohne das Vorzugsweise an den Frequenzen Einstellungen vorgenommen worden

sind(alles war mittig) bessere Wiedergaben bezüglich des Einsatze eines Mikrofones

gegenüber der Benutzung eines gleichnahmigen PM zu hören waren.

Wenn Ihrs Nachvollziehen wollt - dann fahrt z.B ins Musikhaus Soundland/Stuttgart.

Ich kanns mir auch nicht erklären....

Aber die Tatsache ist so.

Hab mir z.B auch sagen lassen, dass in Musikstudios die Kanalzüge sehr teure

Ausmaße haben und das wird nicht ohne Grund so sein.

Gibt es denn Niemand der diese Ausssage bestätigen Kann?

Ich habs erlebt !

Frage: Wo ist denn Euer Forumstreffen.

VG

Andikat

 

[sniper]

Frage: Wo ist denn Euer Forumstreffen.

Siehe mein letzes Posting. Auf das Wort "Forentreffen" klicken.