Klangveränderung bei Hals schraubung statt leimung???

von Szczur, 07.01.05.

  1. Szczur

    Szczur Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.05   #1
    Hallo,

    bin momentan voll in der Planungsphase (Gitarrenbau).

    So jetzt stellt sich für mich ein kleines Problem dar und zwar möchte ich eine Gitarre nachbauen (nicht genau so aber in etwa) und kann den Hals nur schrauben das "orginal" jedoch hat einen geleimten Hals.

    So nun meine Frage verlier ich durch das schrauben ein wenig des Sustains oder ist der Unterschied kaum hörbar??

    Als Bsp. könnten wir ja z.B eine PRS Custom nehmen, so der Hals ist normalerweise geleimt, wie wäre die Klangveränderung wenn der Hals geschraubt wäre???Das ganze noch bei einem Hollow Body Modell (ist nicht ganz hohl).

    gruss
     
  2. 0li

    0li Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.05   #2
    Engeblich hat ein geschraubter Hals weniger Sustain als ein geleimter. Aber das mag auch nur ein Gerücht sein, ich hör da null unterschiede.

    Würde dir aber raten, den Hals lieber schrauben, hat viele Vorteile beim testen bzw später autauschen oder abnehmen.
     
  3. Thorben

    Thorben Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.05   #3
    ich bin selbst gitarrenbauer (hobby) und hab bei meiner Flying V direkt neck-thru gebaut. fertig :)
    leimen ist vom bauen her finde ich leichter und sieht edler aus. und man hat mehr sustain. zwar nicht viel, aber man hats halt...
     
  4. M-Deth

    M-Deth Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.05   #4
    geleimt bringt mehr Sustain
    geschraubt mehr Attack
     
  5. northcraft

    northcraft Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.05   #5
    ich hab auch vor als facharbeit im kunst lk (ja das geht, jedenfalls wenn man nen gediegenen lehrer hat) eine e-gitarre zu bauen
    ich werde meinen hals auf jeden fall einleimen!
    was anderes kommt für mich gar nicht in frage
    und wenn Thorben sogar meint, dass das leichter geht, was ich bis jetzt nämlich nicht dachte, dann mach ichs schon dreimal!
    ich finde die klangunterschiede äußerst deutlich: das sustaine ist deutlich länger bei geleimten hälsen
    auch klingt es irgendwie wärmer und man fühlt die schwingung des gitarrenkörpers sogar stärker (=>höheres sustain sogar gefühlt:D)
    also schau dich noch mal um, man findet sicher auch das richtige material um einen eingeleimten hals zu nehmen

    :)schöne grüße aus metalfranken:)
     
  6. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 07.01.05   #6
    Hast du zwei ansonsten baugleiche Gitarren zum Vergleich? ;)

    Physikalisch würde das ja eher aufs Gegenteil hindeuten. Wenn der Body der Saite soviel Energie entzieht, dass man die Schwingungen extrem stark spürt, müsste Sustain flöten gehen. Der (praktisch nicht erreichbare) Optimalzustand für Endlos-Sustain wäre ja ein kaum in Schwingung zu versetzender Korpus, der quasi nicht mitschwingt, sodass der saite keine Energie entzogen wird und diese somit länger schwingt.
     
  7. northcraft

    northcraft Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.05   #7
    sorry, aber ich glaube, dass ich dir da nicht ganz zustimmen kann;)

    das sutain wird deshalb sehr lang, weil der korpus und die saite in harmonie schwingen; gerade bei gitarren ohne tremolosystem ist das besonders intensiv, da die schwingung besonders stark auf den körper übergeht
    wenn der körper mitschwingt, dann schwingt auch die saite länger
    die energie der saite geht ja nicht direkt verloren, sondern sie bleibt in der gesamtschwingung des instruments erhalten

    :)trotzdem schöne grüße aus metalfranken und schlaft gut:)
     
  8. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 07.01.05   #8
    Hast du eine Perpetuum-Mobile-Gitarre? :)

    Der Body schwingt nur durch die Saite. Der Body hat keine eigene Schwingungsenergie. Je stärker er schwingt, desto charakteristischer dürfte zwar die jeweilige Klangfarbe sein, aber Energie geht auf alle Fälle flöten. Und diese Energie kommt von der saite bzw. wird ihr gestohlen.-> Sustain wird weniger.

    Oder um Master Kraushaar mal wieder zu zitieren:

    -----schnipp---------

    Sustain steht im direkten Verhältnis zu Dichte und Härte. Ein schweres Material ist träger, als leichtes. Die Energie der Saite wird deutlich weniger absorbiert. Seine höhere Dichte macht es nicht nur härter, sondern auch steifer. Es ist zu steif, um auf tiefen Frequenzen zu resonieren. Resonanzfreie Frequenzen schwingen ungehindert ( vergißt man die Erdanziehung ) aus.

    Die Klangfarbe resultiert aus der Resonanz. Resonanz läßt die Decke schwingen und somit Schall erzeugen. Bei den nicht aktiv an der reinen Schallerzeugung mitwirkenden Teilen (Hals, Kopfplatte, Zargen) bewirkt die gleiche Resonanz, daß die Frequenzen aufgezehrt werden.

    Solid - Body Instrumente sollen keinen Schall erzeugen. Sie können also auch nicht "schön mitschwingen", wie man immer wieder lesen kann - es sei denn, man wünscht die fühlbare Schwingung nicht zu hören!

    --------schnapp---------

    Die optimale Gitarre in Punkto Sustain wäre also z.B. eine aus Metall oder Stein. Oder Les pauls Versuch mit ner Saite auf einer Eisenbahnschiene gespannt. In Punkto Handlichkeit natürlich weniger sinnvoll :-)
     
  9. northcraft

    northcraft Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.05   #9
    is ja o.k. mann
    deshalb hast du ja auch nen high competence award und ich nicht:D

    :)macht's gut:)
     
  10. deepfritz7

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    Erstellt: 07.01.05   #10
    Also ich denke ein massiver body bringt mehr sustain als ein weniger massiver! Und da die geleimte verbingung massiver ist, wird das sicher besser schwingen...

    Denn mann muss sich die ganze Gitarre als System denken, wenn man die Saite anschlägt schwingt das ganze System, ein System mit mehr Masse wird länger schwingen als ein System mit weniger Masse..

    so seh ich das zumindest ;-)
     
  11. northcraft

    northcraft Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.05   #11
    vielen dank:)

    genauso seh ich das nämlich auch und bei allen anderen instrumenten ist das ähnlich, wenn ich das mal dazu anführen dürfte
    außerdem, wenn das stimmen würde, was Ray sagt, dann hätten ja diese möglichst kein körper gitarren das längste sustain und entschuldigung, aber das ist schwachsinn;)
    der fettere körper, der durch den hals, der dann auch noch sozusagen zum körper gehört, wenn er eingeleimt is, noch fetter wird bringt mehr sustain, weil er das instrument länger in schwingung versetzt

    :)schönen abend noch:)
     
  12. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.01.05   #12
    Kein Einspruch.

    Einspruch ;)

    Eine geleimte Verbindung ist nicht zwangsläufig massiver. Eine sehr sorgfältige geschraubte Verbindung mit zwei sehr exakten und planen Oberflächen, die durch hohen Druck aneinandergerpresst werden, bietet nicht automatisch eine schlechtere Übertragung für Schwingungen als eine Verbindung mit einer Leimfuge dazwischen.

    Nimm eine Strat und leime den Hals einfach in die Halstasche ein statt zu schrauben.....und du wirst wohl kaum fähig sein, einen Unterschied zu hören.

    Was anderes ist die Grösse der Fläche des Hals-Korpusüberganges. Ein tief drinsitzender Hals wie bei einer alten Les Paul mit langem Halsfuss oder gar eine Gitarre mit durchgehendem Hals hat natürlich eine andere Schwingungsübertragung als sone Standardstrat mit ihren paar cm. Allerdings nicht wegen der Leimfuge zwischen den Holzteilen, sondern wegen der grossen Überschneidungsfläche.
     
  13. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.01.05   #13
    Bei welchen? Bei akustischen Instrumenten ok, denn die sind ja das Gegenteil: hier sollen die schwingenden Körper Saitenenergie in Schallwellen umsetzen. Genau das,was bei der solidbody Gitarre nicht passieren soll (zumindest nicht in punkto Sustain).

    Den schwachsinn hab ich aber net geschrieben, im Gegenteil. Ich sagte ja: sehr gut wäre eine Klampfe aus Stein :-)

    Ein harter, dichter (schwerer) Körper ist natürlich gut. Deshalb liefern solche Hölzer bei ansonsten gleicher Bauart mehr Sustain. Aber eben grade deshalb, weil sie NICHT so schnell in Schwingung versetzt werden wie elastische leichte Hölzer, die der Saite Energie entziehen, schneller schwingen und somit eine schneller Tonansprache haben......und weniger Sustain.

    Wen's wirklich interessiert:

    ----schnipp-----

    Mir schwingt der Kamm!

    W. Kraushaar 11/03

    Alles hat eine Resonanzfrequenz. Alles. Die Resonanzfrequenz meines Kamms ist immer dann erreicht, wenn das Wort Schwingungsübertragung im Zusammenhang mit Solid Body Instrumenten gebraucht wird. Dann entsteht eine Resonanz, die per Übertragung von meinem Kamm auf mein Kleinhirn über geht, welches in Folge Sturzbäche von Adrenalin ausgeschüttet.
    Womit ich in der Mitte des Themas bin: Eine Übertragung soll – das bedeutet bereits das Wort – etwas von hier nach dort tragen, also über-tragen. Es muss folglich eine Schwingungsquelle und ein Schwingungsziel geben. Darüber hinaus ist ein Zweck der übertragenen Schwingung unbedingt sinnvoll. Bei einer Westerngitarre z.B. übertrage ich eine Saitenschwingung vom Stegauf die Decke, um diese, einer Membran gleich, zum Bewegen vieler Luft Moleküle zu bringen.
    Ganz einfach: Quelle= Saite -> Ziel= Decke -> Zweck= Luftbewegung

    Und wie wird das bei der E-Gitarre dargestellt?

    Ich spiele einen Akkord an, es schwingen die Saiten auf der Brücke, die Schwingung wird von dort optimal auf den Korpus übertragen, während der geleimte Hals die Schwingungen optimal von der anderen Seite übertragen hat. Irgendwo in der Mitte treffen sich die optimal übertragenen Schwingungen, fassen sich bei den Händen, tanzen eine Polka, trinken noch einen Absacker und verschwinden dann durch den Tonabnehmer. Wichtig dabei ist, dass alles optimal schwingt und überträgt.... (Aaargh! Mein Kamm!)

    Es gibt, wie ich eben schon beschrieb, nur einen Punkt, an dem man Schwingungen übertragen will: Vom Steg eines akustischen Instruments auf die Decke! Überall anders werden Schwingungen verzehrt, vernichtet, in Wärme umgesetzt oder wie man es auch sonst noch bezeichnen möchte.

    Starke Eigenresonanzen sind bei Solid Body Instrumenten nicht erwünscht, denn es ist nicht ihre Aufgabe, akustischeLeistung zu produzieren – im Gegenteil. Sie wurden erfunden, weil akustische Instrumente mit Tonabnehmern bei großen Lautstärken durch Eigenresonanz zerstört werden – oder zumindest starke Feedbacks produzieren. Es sollen also keine Schwingungen übertragen werden und sie können es auch nicht – denn es gibt keinen Ort, wo sie hin getragen werden und keine Aufgabe, mit der sie dort betraut werden könnten. Der Begriff ist im Zusammenhang mit Solid Body Instrumenten schlicht absurd!


    Dennoch resoniert auch eine Strom- eine Brettgitarre.

    Ich will es mit einem Ölgemälde vergleichen. Wenn weißes Sonnenlicht auf das Bild fällt, bekommen die Farben unterschiedliche Töne. Warum? Weil sie bestimmte Farbanteile des weißen Lichts absorbieren und andere reflektieren. Darum sehen wir unterschiedliche Farben.

    Zurück zur Gitarre;

    Der Ton einer Saite wird bestimmt durch: Die Erdanziehung, das Material und die Länge der Saite, deren Dichte, Elastizität, Querschnitt und Spannung. Auf einem nicht resonierenden Träger, vielleicht einer Betonschwelle, schwingt die Saite ungebremst, dem weißen Licht gleich. Die Einfärbung eines Tons geschieht, wenn bestimmte Anteile des „weißen Tons“ absorbiert und andere durch Resonanz (Reflektion) deutlich hervor gehoben werden. Dazu muss ich genauer erklären:

    Wie eingangs erwähnt hat jeder Körper eine Resonanzfrequenz. Auch eine Brettgitarre. Auf der Resonanzfrequenz, das kennen wir von jeder Westerngitarre, wird das Instrument lauter. Da wir die Energie bei der Gitarre jedoch nicht fließend mit einem Lichtstrahl oder einem Geigenbogen in die Saite geben, sondern sie nur mit dem Finger anschubsen, verklingt der Ton auch schneller. Seine Energie ist in der Resonanz verbraucht.Die E-Gitarre kann dabei nicht mal lauter werden. Man spürt ein starkes Vibrieren in Korpus oder Hals und der Ton ist weg. Diese Form von Resonanz ist als „Dead Spot“ bekannt und bei Stomgitarren gar nicht beliebt. Also Obacht, wenn von schön schwingenden Gitarren die Rede ist.


    Durch Masse, Dichte und Elastizität (auch wesentlich bedingt durch die Konstruktion) bekommt das Instrument einen Dämpfungsfaktor, der mehr oder minder stark in unterschiedlichen Frequenzen auftreten kann. Durch Dämpfung wird Schwingungsenergie ebenso wie durch Resonanz absorbiert, also verschluckt.


    Hier liegt vermutlich das Missverständnis, welches für die fälschlich gebrauchte „Schwingungsübertragung“ verantwortlich ist!

    Dämpfung mögen Künstler natürlich gar nicht und so stellt sich mancher vor, dass der Tonverzehr durch halb lose Brücken und Hälse, durch Lack und weiche Metalle verursacht wird. Dabei wünscht sich der Musiker, dass die Schwingungen Brücken, Sättel, Hälse und Korpi möglichst reibungslos durchlaufen sollen. Nichts soll der freien Schwingung im Wege stehen... Aber wir haben es nun mal nicht mit akustischen Instrumenten zu tun. Wir wollen, dass die Saite lange schwingt und die Konstruktion des Instruments dem Ton einen angenehmen Charakter gibt.

    Die Stromgitarre soll eben nicht resonieren, nicht „mitschwingen“ und folglich braucht auch nichts „übertragen“ werden. Es reicht, wenn nicht gedämpft wird. Und auch hier werden aus Mücken gerne Elefanten gemacht, denn:


    -Tremolos solider Bauweise schlucken kein Sustain. Wer das Tremolo seiner Gitarre auf die Decke auflegt, wird keinen nennenswerten Sustaingewinn feststellen.

    -Dicke Messingklötze auf Bässen verändern den Ton nicht. Selbst ein Doppelhals Preci Bass mit 8 Kg Gewicht hat seine Eigenresonanzen dort, wo nahezu jeder Preci und Jazzbass resoniert: Auf der G-Saite um die 5. Lage.

    -Sauber geschraubte und geleimte Hälse unterscheiden sich nicht nennenswert im Ton. Es gibt keinen physikalischen Zustand zwischen fest und los.

    -Eine Gitarre klingt nicht automatisch besser, wenn man den Lack entfernt. Der gesamte Lack auf einer Gitarre wiegt weniger, als die Metallwirbel an den Mechaniken.


    Die Dämpfung und Resonanz in Brettgitarren entsteht vornehmlich durch Material, Querschnitt und Länge des Halses, danach durch das Material des Korpus, das Gewicht des Instruments, und die Art und Menge der Pickups.

    Vor allem in der Konstruktion und Materialauswahl werden Eigenresonanzen und Schwingungsverhalten festgelegt, die durch keinen Zauber der Welt mehr zur Gänze lösbar sind. Wer den Unterschied von Messing zu Stahlreitern zu hören will, dem soll der Spaß daran nicht genommen werden. Wenn dabei Schwingungen irgend wo hin getragen werden und dort dumm in der Gegend stehen, kann man sie mir ruhig zu schicken.

    Mit den Wellen mach ich aus meiner Badewanne ein Spaßbad!
     
  14. Szczur

    Szczur Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.01.05   #14
    @ Ray.

    Es soll eine Bluesguitar werden, jetzt sollten wir vielleicht erst einmal herauspicken was eine Bluesguitar eigentlich ausmacht.

    So zunächst einmal der Klang, er ist warm hat langen Sustain, und schöne höhen.

    Warmer Klang + schöne "brilliante" höhen bekomme ich durch das Ahorn Holz.
    Langen Sustain durch einen großen Resonanzkörper, in diesem Fall eine Hollow Body E-Gitarre.

    So nun hab ich verschieden möglichkeiten mir eine solche Gitarre zu bauen www.warmoth.com, also auf jeden Fall möchte ich nicht ein S5G (ES Style)haben, und was ich will ist eine geschlossene decke (dürfte kein Problem sein), so nun zu den Körpern, mich würde am meisten eine LPS (PRS Santana ähnlich) reizen jedoch als komplett Hollow Body. So nun das Problem der Hals kann da nur geschraubt werden, ausserdem denk ich das es diesen Body nur als Teil-Hollow gibt. Deswegen wäre meine Alternative eine Thinline (tele) die ist komplett leer und hat nen geschraubten Hals, da fehlt mir aber der große Resonanzkörper...................
     
  15. 0li

    0li Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.01.05   #15
    Täusch ich mich, oder bedeutet Hollow Body = weniger Masse = Weniger Sustain oder irre ich da?!
    Außerdem denke ich, dass ne Hollow Body zienlich schwer wird... würde zuerst mit ner solid body anfangen.
     
  16. Szczur

    Szczur Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.01.05   #16

    lol , ein großer Body der hohl ist hat mega Sustain! Ausserdem kann du mal die Homepage checken die oben angegeben habe dort bekommt man einen Kompletten Body da muß ich nichts sägen oder ähnliches......
     
  17. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.01.05   #17
    Das kann man aber nicht so in den Raum stellen.

    Grosse Akustikgitarren haben riesige Bodys, sind hohl, und haben im Vergleich mit ner Solidbody ein sehr schlechtes Sustain. Die Decke schwingt ja stark, setzt die Saitenschwingung in Schall-Energie um, und somit wars das mit Sustain.

    Klassische Hollowbodys haben natürliche dickere, meist auch in hohen Preislagen noch gesperrte Decken und sind somit anders einzuordnen als eine klassische Hohlkörpergitarre. Trotzdem frage ich mich ernsthaft, wo da ein Mehr an Sustain herkommen soll im Gegensatz zur Solidbody. Das widerspricht eigentlich der Physik.
     
  18. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.01.05   #18
    Wieso?

    Die ist aber auch nicht leer. Die hat nen dicken, recht breiten durchgehenden Block in der Mitte und ziemich fette Zargen. Im Original wars einfach ne Solidbody mit drei schmalen Tonkammern und ner Decke drauf. Klanglich recht nah an ne Solidbody, ein tick voller im Ton und minimal mehr feedback-anfälliger. Ich würde sie aber nicht als typischen Vertreter der Hollows oder Semis bezeichnen.

    PS: was ist eine Blues-Gitarre? Mit so ziemlich jeder Gitarre wurde und wird Blues gespielt ;)

    Strat, Tele, Paula, Semi, Hollow...sogar Flying V...
     
  19. Zakk Wylde 369

    Zakk Wylde 369 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.01.05   #19
    Mag sein, aber das ist geschmackssache"
    Hör die Tom Morello mit seiner Arm the homeless gitarre an: Sie hat auch einen geschraubten hals und 2 emg81 und nen geilen sound! :great:
     
  20. Ray

    Ray Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.01.05   #20
    Das Problem ist die meist fehlende Vergleichsmöglichkeit. Die meisten stellen ne Strat neben ne Paula und schieben dann ein Mehr an Sustain auf den geleimten Hals. Und vergessen dabei, dass das nur eins von 100 Unterscheidungsmerkmalen ist.

    Wer wirklich mal interessante Versuche anstellen will und Zugang zu PRS-Gitarren hat, sollte sich da mal dran versuchen. Bei PRS gibts ja diverse Typen, die sich bautechnisch doch recht ähnlich sind, sich aber in der Schraubung/Leimung des Halses unterscheiden. Da kann man sein blaues Wunder erleben...

    Nicht zu vergessen ist IMHO auch einfach die over-all-Qualität. Ne billige 99Euro-Paula mit geleimtem Hals versus JSX' Staufer-Strat.....wer da wohl gewinnen wird...
     
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