Klassik Klassischer Gesang kein Mikro

[stonefree]

Opernsänger brauchen kein Mikro, man hört sie trotzdem bis in die hinterste Ecke. Woran liegt das?

 

[LoboMix]

Das liegt in der Regel daran, dass sie, neben der nötigen Begabung, üblicherweise eine profunde Ausbildung genossen haben, die sie u.a. befähigt, ihre Resonanzräume so zu nutzen, dass sie den Luftstrom des Ausatmens mit einer maximalen Effizienz in Klang umsetzen können. Sie können normalerweise auch ein sehr klangvolles und sonores p und pp singen, das ebenfalls einen großen Raum mit Klang füllen kann.

 

[Telefunky]

nicht zu vergessen: das Publikum ist bei derlei Darbietungen mucksmäuschenstill...

 

[LoboMix]

Das Publikum bestimmt, aber das Orchester eher selten ...

 

[Telefunky]

Deswegen muss es ja in den sogenannten Graben...

 

[Abendspaziergang]

Sängerformant:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sängerformant

 

[Salty]

Neben den gesanglichen Fähigkeiten spielt sicherlich auch die speziell optimierte Akustik der allermeisten Opernhäuser eine nicht zu unterschätzende Rolle.
Kommen Sänger_innen dennoch einmal nicht über das, sich im Graben befindliche ,Orchester wird der Dirigent hier wie ein Tontechniker agieren und den jeweiligen Orchesterstimmen vorgeben wie laut/leise sie spielen sollen.
Ist diese klassische Lösung aus inszinatorischer oder akustischer Sicht, ungeeigneter Spielort wie Hallen oder OpenAir Bühnen, nicht möglich oder gewünscht kommt es durchaus zu eine Mikrofonierung von Sänger_innen und oder Instrumenten.
Hierzu hier mehr:
https://eventelevator.de/storys/beschallung-im-theater-3/

 

[Salty]

Auch interessant:
https://www.google.de/amp/s/kurier.at/amp/kultur/wiener-staatsoper-klang-aus-dem-lautsprecher/261.748.300

 

[LoboMix]

Deswegen muss es ja in den sogenannten Graben...

Kommen Sänger_innen dennoch einmal nicht über das, sich im Graben befindliche ,Orchester wird der Dirigent hier wie ein Tontechniker agieren und den jeweiligen Orchesterstimmen vorgeben wie laut/leise sie spielen sollen.

Es gehört daher zu den Grundregeln der guten Orchestrierung, so zu instrumentieren, dass die Sänger nicht platt gemacht und an die Wand gespielt werden.

Richard Wagner war dies ein besonderes Anliegen, zumal er für groß besetztes Orchester schreibt und dies auch gerne mal voll ausfährt. Deshalb hat er in seinem Festspielhaus in Bayreuth über den Orchestergraben einen Deckel angebracht, der sich zur Bühne hin öffnet. Dadurch geht der Orchesterklang erst in den Bühnenraum und erst dann indirekt in den Zuschauerraum, wodurch sich nicht nur eine gute Mischung mit den Sängern ergibt, sondern diese sich auch immer gut behaupten können.

Wenn dies von vorne herein gar nicht möglich bzw. nicht beabsichtigt ist wie bei rein konzertanten Aufführungen, fordert dies die Sänger mitunter schon sehr deutlich heraus. Bei einem Stück wie dem "Lied von der Erde" von G. Mahler muss selbst der unvergleichliche Fritz Wunderlich bei den ff-Stellen bis an seine Grenzen gehen, was aber nicht nur der schieren Lautstärke, sondern dem extremen Ausdruck dieser Stellen zuzuschreiben ist:


Immer aber gehören gute Räume bzw. eine gute Akustik dazu, wie @Salty schon schrieb.
Ein Stadion konnte auch Pavarotti nicht ohne Verstärkung mit seiner Stimme füllen, überhaupt wird man bei Freiluftveranstaltungen auch in der Klassik auf eine gute professionelle Tontechnik zurück greifen.

Gegen den exorbitanten "Wumms" den eine große Rockband-PA auf die Bühne bringen kann, ist selbst ein großes Sinfonieorchester kaum mehr als eine Kammermusik. Da wird kein Sänger der Welt ohne Mikrofon durchkommen, auch wenn er noch so sonor singen kann.

 

[Basselch]

Hallo,

...was aus der eigenen Erfahrung: Klassisch geschulte Sopranistinnen können in ihrer "Wohlfühllage" durchaus den Schalldruck eines startenden Kampfjets erreichen...
Andersrum: Mit guter Technik sitzt auch ein pianissimo so gut, daß es trägt. Mir selbst mal als Baß 3 im Chor passiert - anstrengendes Konzert, das Schlußstück hätte für mich auf C2 geendet, wir sind noch einen Ganzton abgefallen, und ich hatte den Eindruck, es kam nur noch heiße Luft. Der Ton war aber auf der Aufnahme drauf und bis hinten in der Kirche zu hören.

Viele Grüße
Klaus

 

[Koksi01]

Klassisch geschulte Sopranistinnen können in ihrer "Wohlfühllage" durchaus den Schalldruck eines startenden Kampfjets erreichen...

Eine Gesangsprofessorin von mir sagte mal sinngemäß: "gegen eine Sopranistin kannst du als Bass nicht anstinken - die macht dich immmer platt wenn sie will". Und das kann ich bestätigen. Deshalb gehe ich mit Sopranistinnen auch immer besonders liebevoll um

Aber zurück zum Ausgangsposting:

Opernsänger brauchen kein Mikro, man hört sie trotzdem bis in die hinterste Ecke. Woran liegt das?

An genutzten Resonanzräumen und dem daraus resultierenden Obertönen. Also dem Sängerformanten wie @Abendspaziergang ja schon schrieb.

lg Thomas

 

[stonefree]

Also - Gesangstechnik - Akustik - Orchestergraben und sonst Mikro wie für jeden Sänger aus der Pop/Rock-Schiene.
Ich bedanke mich herzlichst für die aufschlussreichen Antworten!
Stone

 

[lil]

Vor ca. 35 Jahren stand ich mal in einer Schlange an und hörte der Unterhaltung direkt hinter mir zu. Da erzählte jemand (männlich), dass er (klassischen) Gesang studiere. Auf Rückfrage "Oper?" meinte er, er wolle ins Liedfach gehen - er habe keine Lust, sich durch ständiges Über-das-Orchester-wegbrüllen-Müssen die Stimme kaputt zu machen.
Ich kann natürlich nicht beurteilen, in wieweit ein Opernsänger "brüllen" muss, um über das vor ihm im Graben sitzende Orchester drüber zu kommen, aber wenn ein Student von vorneherein einen nicht unwichtigen Bereich seiner möglichen späteren Berufsausübung ausschließt, könnte durchaus auch etwas dran sein. Oder besagter Student stand noch ganz am Anfang seiner Studien und wusste gar nicht, wovon er redete ... (ich habe seinen Namen nicht mitbekommen, kann also nicht recherchieren, was er inzwischen treibt)

 

[stonefree]

Vor ca. 35 Jahren stand ich mal in einer Schlange an und hörte der Unterhaltung direkt hinter mir zu. Da erzählte jemand (männlich), dass er (klassischen) Gesang studiere. Auf Rückfrage "Oper?" meinte er, er wolle ins Liedfach gehen - er habe keine Lust, sich durch ständiges Über-das-Orchester-wegbrüllen-Müssen die Stimme kaputt zu machen.
Ich kann natürlich nicht beurteilen, in wieweit ein Opernsänger "brüllen" muss, um über das vor ihm im Graben sitzende Orchester drüber zu kommen, aber wenn ein Student von vorneherein einen nicht unwichtigen Bereich seiner möglichen späteren Berufsausübung ausschließt, könnte durchaus auch etwas dran sein. Oder besagter Student stand noch ganz am Anfang seiner Studien und wusste gar nicht, wovon er redete ... (ich habe seinen Namen nicht mitbekommen, kann also nicht recherchieren, was er inzwischen treibt)

Vielen herzlichen Dank für die Anekdote! Dabei sind es die Klassiker, die uns "modernen" immer sagen, wir machen uns die Stimme kaputt.

 

[Tonja]

Es liegt wohl auch noch in der Verantwortung des (guten) Dirigenten, dass er sich drum bemüht, die Sänger mit dem Orchester nicht zu übertönen. Und gerade bei der Dynamik gibt es sowieso immer einen Ermessensspielraum.
Schwierig kann es tatsächlich werden, wenn das Orchester allein schon durch die grosse Besetzung sehr mächtig tönt. Unter anderem deshalb kommen z.B. bei Wagner eben auch die grossen dramatischen Stimmen zum Einsatz. Und nebenbei: wie ich aus Insiderquelle weiss kann die Lautstärke so grosser Orchester auch für die Instrumentalisten selber zum Problem werden. Es gibt Musiker bei denen es tatsächlich durch das häufige Spielen in grosser Besetzung zu Tinitus oder anderen Gehörschäden gekommen ist. Die spielen dann nur noch Mozartopern u.ä., nicht mehr aber Wagner oder Strauss.

Als weiteres gibt es auch immer wieder Gerüchte, dass gewisse Sänger (darunter auch Weltstars) mit kleineren Stimmen in gewissen Häusern (Scala, Met) nur mikrofonunterstützt auftreten können. Wie oft das tatsächlich passiert: keine Ahnung.

Auf Rückfrage "Oper?" meinte er, er wolle ins Liedfach gehen - er habe keine Lust, sich durch ständiges Über-das-Orchester-wegbrüllen-Müssen die Stimme kaputt zu machen.

Kann sicher auch vorkommen, v.a. dann, wenn die Technik nicht optimal und möglichst stimmschonend ist. Oder wenn junge Sänger zu früh in Rollen gedrängt werden, denen sie stimmlich noch nicht gewachsen sind. Oder wenn ein Sänger einfach zu viel im Einsatz steht. Allerdings, wenn ein Sänger noch nicht sehr bekannt ist, hat er i.d.R. auch noch nicht so wahnsinnig viele Opernengagements und wenn, dann v.a. eher in kleineren Produktionen mit kleinerer instrumentaler Besetzung und oft auch in kleineren Sälen. Und die grossen Stars können (resp. könnten!) auch mal nein sagen, resp. die Engagements gezielt so auslesen, dass die Stimme dabei nicht massiv überbeansprucht wird.

Was aber wirklich sehr stimmbelastend sein kann, ist das singen im Opern(Berufs-)chor. Sehr viele sehr anstrengende Proben und die (sogar bei Berufssängern) immer latente Gefahr, im Chor mehr zu geben, als es der Stimme gut tut. Zudem singen diese Sängern neben dem Chor oft auch noch nebenbei, z.B. als Solisten bei Laienchorkonzerten, in Kirchen etc. Da kann es dann schon mal zu viel werden!

Eine Gesangsprofessorin von mir sagte mal sinngemäß: "gegen eine Sopranistin kannst du als Bass nicht anstinken - die macht dich immmer platt wenn sie will". Und das kann ich bestätigen. Deshalb gehe ich mit Sopranistinnen auch immer besonders liebevoll um

 

[LoboMix]

Auf Rückfrage "Oper?" meinte er, er wolle ins Liedfach gehen - er habe keine Lust, sich durch ständiges Über-das-Orchester-wegbrüllen-Müssen die Stimme kaputt zu machen.

Wenn er tatsächlich "brüllen" muss, um mit dem Orchester mit zu halten, dann hat seine Stimme nicht die für das dramatische Fach nötigen Voraussetzungen und Kapazitäten und seine Entscheidung war zweifelsohne richtig. Jedenfalls stimmlich betrachtet, mit dem Liedfach alleine seinen Lebensunterhalt zu bestreiten ist dagegen ziemlich ambitioniert.

Unter anderem deshalb kommen z.B. bei Wagner eben auch die grossen dramatischen Stimmen zum Einsatz.

Lied und Oper sind stimmlich betrachtet zwei Welten und nur wenigen Sänger war bzw. ist es vergönnt, von ihren stimmlichen Möglichkeiten, ihrer Flexibilität und ihrem stilistischen Einfühlungsvermögen in beiden Welten überzeugend zu hause zu sein. Nach wie vor unerreicht darin bleibt für mich Fritz Wunderlich. Oper, auch dramatische Rollen, Operette, populäre Schlager (seiner Zeit), Kunstlied - alles genial gesungen und interpretiert (bitte selber googeln, es gibt zahlreiche Aufnahmen von Fritz Wunderlich).

Allerdings gibt es nichts zu beschönigen, "Brüller" gibt es leider tatsächlich, auch Bässe, die "bellen". Nicht schön anzuhören, aber es kann nicht einmal gesagt werden, dass diese eher grobschlächtig agierenden ihre Stimmen zwangsläufig kaputt machen. Manche sicher, aber viele der "Brüller" sind offensichtlich von Natur aus mit einem übermäßig kräftigen Stimmorgan ausgestattet, dass sie sich -mindestens bis zu ihrem Ruhestand- einigermaßen auf den Bühnen halten können.

Ich orientiere mich aber lieber an den wirklich guten Sängerinnen und Sängern, bei denen das Zuhören in jeder Hinsicht ein Genuss ist.
Hier zwei Beispiele, die für mich absolut heraus ragend sind, vor allem das erste.
Ein Live-Mitschnitt des "Liebestodes" aus R. Wagners "Tristan und Isolde" mit Waltraud Meier. Hier stimmt für mich alles (weshalb ich dieses Beispiel schon öfter verlinkt habe). Meier singt nicht nur mit fantastischer Musikalität, sondern auch mit geradezu perfekter Stimmbeherrschung. Dabei muss sie beim "Liebestod" noch mal eine Höchstleistung bringen am Ende einer Oper, die rund 3 1/2 Stunden dauert.
Das Orchester spielt ebenfalls fantastisch, auch unglaublich kultiviert und kooperativ mit Meiers Stimme. Und nicht zu vergessen die geniale Komposition Wagners und dessen perfekte Instrumentierung und dynamischen Verläufe.
Selbst in den ff Stellen (eine längere Passage im ff geht von 4:15-5:30) bleibt alles transparent und der Solopart wird nicht erdrückt - wobei Meier schier unglaubliche Reserven hat.


Hier noch ein sehr schönes anderes Beispiel, das Duett "Bess, you is my women now" aus "Porgy and Bess" von George Gershwin.
(Nicht von der Videoproduktion irritieren lassen, die beiden Sänger haben die Aufnahme selber eingesungen und können auch mühelos auf jeder Bühne live bestehen.) Nicht nur ein herrliches Timbre im piano gibt es hier zu hören, sondern auch wieder ein müheloses und kraftvoll-sonores ff. Die Orchestrierung Gershwins trägt ihr übriges dazu bei, dass Sänger und Orchester nicht nur gut verschmelzen, sonder die Sänger nie überfordert werden.

Es gibt Musiker bei denen es tatsächlich durch das häufige Spielen in grosser Besetzung zu Tinitus oder anderen Gehörschäden gekommen ist. Die spielen dann nur noch Mozartopern u.ä., nicht mehr aber Wagner oder Strauss.

Leider kenne ich mehrere Beispiele, wo die betreffenden Kollegen schließlich gar nichts mehr spielten, sondern berufsunfähig wurden.
Nicht umsonst sind schon länger Plexiglas-Trennwände und angepasste Musiker-Ohrstöpsel in den Orchestergräben vorgeschrieben (je nach Besetzung).

 

[Basselch]

Hallo,

Lied und Oper sind stimmlich betrachtet zwei Welten und nur wenigen Sänger war bzw. ist es vergönnt, von ihren stimmlichen Möglichkeiten, ihrer Flexibilität und ihrem stilistischen Einfühlungsvermögen in beiden Welten überzeugend zu hause zu sein.

...das würde ich auch mal so unterschreiben wollen - ich füge noch Peter Schreier hinzu, der ganz im Gegensatz zu seinem Namen eine unheimliche Stimmkultur hatte und auch sowohl im Lied wie in der Oper zuhause war.
Daß Opernsängern durchaus eine lange stimmliche Karriere beschieden sein kann, zeigt (...fällt mir immer als erstes ein...) Theo Adam. Er war von 1937 - 1944 schon Mitglied im Dresdner Kreuzchor, debutierte 1949 auf der Opernbühne und beendete seine Bühnenkarriere 2006.

Das "Verheizen" neuer Stimmen, solange man noch Einschaltquoten und yellow-press-Berichte aus ihnen herausholen kann, ist heute leider gang und gäbe... das ging damals schon mit Peter Hofmann los, der m. E. über den Hype gestolpert ist, der plötzlich um ihn als Wagner-Tenor gemacht wurde. Er bewegte sich auch im Bereich Rockmusik und Musical (Titelrolle im Phantom der Oper), ich habe ihn selber mehrfach als "Phantom" gesehen und fand es beklagenswert... Höchsten Respekt hat er sich bei mir allerdings durch den offenen Umgang mit seiner späteren Parkinson-Erkrankung und seine Unterstützung der Parkinson-Forschung erworben.

Viele Grüße
Klaus

P.S.: @LoboMix : Ein wunderbares Beispiel aus "Porgy und Bess"

 

[WorkingMusician]

Neben den gesanglichen Fähigkeiten spielt sicherlich auch die speziell optimierte Akustik der allermeisten Opernhäuser eine nicht zu unterschätzende Rolle.

Ganz wichtig! Gilt übrigens auch für Kirchen. (Ähnlich: Weshalb setzt sich eine unverstärkte Gitarre, die deutlich leiser als eine Stimme ist, in der Kirche oder einem kleinen Konzertsaal auch ohne Verstärkung durch? Wo doch im Akustikgitarrenteil des Forums viele meinen, für ihr 20qm Wohnzimmer zu Hause einen Amp zu brauchen...)

 

[Altina]

Ich schließe mich den oberen Beiträgen nur an.

Ich erzähle aber mal von einem Interview mit Christa Ludwig, auf das ich ca. vor einem Jahr auf YT gestolpert bin. Sie hat - dann schon als alte Dame - Rückblick auf ihre sängerische Karriere gegeben.

Sie ist vielleicht nicht meine absolute Lieblingssängerin, aber eine Mezzosopranistin, die wirklich jahrelang in unglaublich vielen Recordings, aber auch sehr vielen Live Oratorien und Opern eingesetzt wurde. Sie hat "ihre" drei Dirigenten gehabt, alle drei prominente Dirigenten ihrer Zeit. Sie haben mit ihr gerne zusammengearbeitet, und einer hat sie irgendwann auch mal in Wagner Oper "reingesteckt", obwohl sie keine dramatische Stimme hatte. Nach dem Motto "du schaffst das!"

Natürlich wollte sie es... Da musste sie aber insb. an einer Stelle einen echten furchtbaren Schrei rausbringen, und sonst mit der Stimme voll an die Grenzen gehen. Sie hat erzählt irgendwann war sie nach jeder solchen Aufführung am nächsten Tag bei ihrem HNO, und die Stimmbände haben geblutet (!) (!) (!) Dann hat sie, wenn ich mich richtig an das Interview erinnere, Wochen gebraucht bis sie sich erholt haben.

Natürlich ging das nicht auf Dauer und irgendwann hat die gelernt, auch ihren lieben Dirigenten "nein" sagen zu können und für sich zu akzeptieren, dass es ok ist, die dramatischen Wagner-Rollen nicht zu singen.

Die Geschichte hat mich irgendwie schockiert... vor allem war sie bei diesen Wagner Experimenten nicht mehr jung und unerfahren, sondern wenn ich mich richtig erinnere, im Höhepunkt ihrer Karriere.

 

[stonefree]

Es ist für mich als "moderne" Sängerin unheimlich spannend, eure Kommentare - auch aus der Klassik"abteilung" - zu lesen. Vielen Dank für den Austausch.