Kleingedruckte Noten im Bass - wie richtig spielen? Fingersatz?

von Wesertal, 10.02.19.

  1. Wesertal

    Wesertal Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.02.19   #1
    Hallo,

    ich habe mir kürzlich mein erstes (gebrauchtes) Akkordeon gekauft und dazu dann auch gleich ein Notenheft - Das Schifferklavier "Ahoi" - besorgt, aus dem ich mir als Übungslied "Auf der Reeperbahn nachts um halb eins" ausgesucht habe.
    Die Noten verstehe ich inzwischen einigermaßen, habe aber noch Probleme mit den kleingedruckten. Im Internet habe ich etwas über Stichnoten und Verzierungsnoten in diesem Zusammenhang gefunden, weiß aber dennoch nicht genau, wie ich die in den Bildern abgedruckten kleinen Noten spielen soll.
    Kann mir jemand vielleicht sagen, wie ich die im ersten Bild (links) in Klammern abgebildete Note und rechts die kleinen Noten spielen soll?
    Und wie gehe ich mit den kleinen Bassnoten im zweiten Bild (rechts) um?
    Und warum sind die Buchstaben E und H hier unterstrichen?
    Außerdem konnte ich bislang nicht klären, wie ich die Raute (Doppelkreuz) interpretieren soll, die nach dem Bassschlüssel folgt. Ich kann in den Bassnoten keine Note(n) erkennen, die ich, wie auch immer, erhöhen muss.

    Für kleine Hilfestellungen wäre ich sehr dankbar!

    Beste Grüße
     

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  2. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 10.02.19   #2
    Diese Art von kleingedruckten Noten ist mMn kein instrumentenübergreifender Notationsstandard. Ich würde das in diesem Zuasammenhand so interpretieren, daß man die Noten optional spielen kann, aber nicht muß. Es könnte auch sein, daß z.B. die in Klammern stehende Note textabhängig in unterschiedlichen Strophen gespielt oder weggelassen werden muß. Das kann man aber aus dem Notenbeispiel nicht erkennen.

    Die Großbuchstaben, ob unterstrichen oder nicht, sind akkordeonspezifisch. In andern, instrumentenübregreifenden Zusammenhängen bedeuten Großbuchstaben üblicherweise Dur-Akkorde. Beim Akkordeon - AFAIK - aber Basstöne. Sicher bin ich mir da aber nicht, deshalb würde ich dafür die kundige Akkordeonfraktion um Hilfe rufen: @maxito @lil @morigol @Wil_Riker

    Die Raute # heißt in der Musikfachsprache Kreuz. Ein Kreuz oder Be direkt hinter dem Notenschlüssel ist ein sog. Generalvorzeichen und gilt für das ganze Stück. In diesem Fall werden z.B. durch das hinter dem Baßschlüssel auf der 4. Linie (von untern gezählt) stehende Kreuz alle f im ganzen Stück um einem Halbton zum fis erhöht. Dies gilt für ALLE f's, nicht nur für die auf der 4. Linie. Durch diese Generalvorzeichen wird die Tonart des Stückes angegeben. Ein # bedeutet z.B. G-Dur oder E-Moll (Quintenzirkel lernen! :D).

    Ein Versetzungszeichen dagagen steht direkt vor einer Note und erhöht oder erniedrigt diese um einen Halbton. Es gilt für diese Note und alle im selben Takt folgenden. Im nächsten Takt gilt es nicht mehr.

    In beiden von Dir geposteten Notenbeispielen befinden sich in den letzten beiden Takten im Baßschlüssel Noten auf der 4. Linie, also auf der f-Linie. Diese werden durch das Generalvorzeichen zum fis erhöht.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  3. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 10.02.19   #3
    Von dort habe ich den Thread doch verschoben ;)... Fürs Akkordeon gilt wie in allen Notationen: Stichnoten bzw. klein gedruckte Noten sind optional bzw. Variationen bei mehreren Strophen.
     
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  4. lil

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    Erstellt: 10.02.19   #4
    Hallo @Wesertal
    die eingeklammerte Note links kommt daher, dass der Liedtext in (einer / manchen) Strophen eine Silbe mehr hat als andere. Deshalb spielst du die eingeklammerte Note dann, wenn es vom Text her nötig ist, wie z. B. in deinem Bild "kommt dir viel-". Wenn der Text eine Silbe weniger hat ("kommt - viel-"), dann lässt du die Note weg und spielst eine Pause.
    Die kleinen Noten im rechten Ausschnitt kann man spielen, wenn man kann ;-) also wenn es deine Spielfähigkeit erlaubt, mitspielen, ansonsten weglassen.
    das ist so ähnlich wie im ersten Bild rechts die kleinen Noten: wenn du es spielen kannst, dann spielst du - in diesem Fall anstatt der Walzerbegleitung - die Bassmelodie (nur Grundbass, keine Akkorde); wenn du die Melodie nicht kannst, dann die Walzerbegleitung
    das ist ein Hinweis, dass es vom Fingersatz her günstiger liegt, wenn du diese Töne nicht in der Grundbassreihe spielst, sondern als Terzbass (also auf der innersten Reihe)
    diese "Raute" (übrigens heißt die "Kreuz" und nicht "Doppelkreuz") steht nicht nur hinter dem Bassschlüssel, sondern auch im anderen System hinter dem Violinschlüssel und ist ein Hinweis auf die Tonart. Dieses eine Kreuz sagt aus, dass das Lied in G-Dur (oder e-Moll) geschrieben ist, also jedes F, das irgendwo vorkommt, zum Fis wird. Und das kommt in deinem Beispiel durchaus vor - der D-Dur-Akkord enthält ein fis. Du musst es nur nicht extra spielen, da du auf dem Akkordeon die Akkorde ja schon "fest verdrahtet" auf dem jeweiligen Knopf liegen hast. Würde ein Pianist nach diesen Noten spielen, müsste er das Fis spielen.

    @McCoy: war schon am Tippen ...
     
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  5. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 10.02.19   #5
    Das habe ich mir schon gedacht. ;) Trotzdem ist es so, daß nicht alle Pianisten, Gitarristen, Geiger etc. mit den akkordeonspezifischen Notationsweisen vertraut sind. Deshalb ist es hilfreichm wenn die Akkordeonisten hier antworten. Und nicht alle schauen freiwillig ins Theoriesub. ;)

    Das ist falsch! In anderen Noten kennzeichnen kleingedruckte Stichnoten Verzierungen, Vorschläge, Triller, Arpeggien, Melismen u.ä, wie z.B. hier bei den Chopin-Nocturnes und müssen gespielt werden:

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  6. lil

    lil Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 10.02.19   #6
    manche schon :-D

    hier würde ich unterscheiden zwischen "Stichnoten" und "klein gedruckten". Das, was du beschreibst und was im Ursprungspost in den Bildern zu sehen ist, sind klein gedruckte Noten - spielen, wenn man kann, sonst weglassen bzw. Variationen der Strophen. Dieses klein gedruckte ist aber größer als Stichnoten. Stichnoten sind Vorschläge, Verzierungen, ... also zu spielen bzw. bei mehrstimmigen Arrangements in den Stimmenauszügen Hinweise, was in den anderen Stimmen gerade gespielt wird, also nicht zu spielen. Aber keine Option, "spiel, wenn du magst".
     
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  7. maxito

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    Erstellt: 10.02.19   #7
    das ist richtig, dass das zumindest beim Klavier falsch ist! (was für n Satz!:rolleyes:)

    Beim Akkordeon ist das zwar von der Theorie her auch so, dass die Noten die dastehen zum Spielen gedacht sind, aber man muss trotzdem mitunter abwägen ob man es spielt oder weglässt oder eventuell in der Wiederholung als Variaton spielt. Denn wenn man die Noten der letzten beiden Takte anschaut, dann hat man ja im ersten Takt davon Haltenote D und F , übegehend in den zweiten Takt und "von unten" kommt ne Viertelnote versetzt die Notenlinie "d", "e" und dann gleich zu Anfang im zweiten Takt "f" ... und alles betont.

    Und wenn man sich vor Augen führt, wie ein Akkordeon funktioniert, dann hat man hier nur die Wahl zwischen Pest und Cholera:

    Die Haltenoten sollten gleichmäßig klingen - gleichzeitig kommen die untere Notenlinie mit Betonung daher - Das kann man auf dem Akkordeon fast nicht spielen (**), ohne dass die Haltenoten im Rhythmus der unteren Noten in gebundene Viertelnoten "zerhackt" werden. Beim Akkordeon ist s nun mal so, dass man Betonungen mit dem Balg reguliert... und der wirkt leicht auf alle Töne gleichermaßen. Die Möglichkeit wie beim Klavier die Töne unterschiedlich stark anzuschlagen gibts da leider nicht.

    -> So gespielt, wie notiert, wird sich das ziemlich sicher auf dem Akkordeon bescheiden anhören.

    Drum ist es allgemeine Praxis dass man bei Akkordeon mitunter erstmal schaut, wie das überhaupt klingt (falls es grifftechnisch greifbar ist - gibt ja verschiedene Akkordeon Griffsysteme!) und wenn es passabel klingt, wird es gespielt, ansonsten wird das in der Praxis sehr häufig eben "optional" gespielt und lässt zugunsten des besseren Klangbildes liber mal "fünfe grade sein"


    (**) Anmerkung:
    das "fast nicht" spielbar bezieht sich auf die Mehrheit der Spieler - absolute Könner die ihre Instrument durch und durch kennen bringen mitunter Dinge zustande, die eigentlich gar nicht gehen. Aber für die absolut überwiegende Mehrheit der einigermaßen normalen Spieler ist das nicht machbar.
     
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  8. Wesertal

    Wesertal Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.02.19   #8
    Habt vielen Dank!
    Damit sind alle meine Fragen bestens geklärt! :-)

    Die eingeklammerte kleine Note gilt dann offensichtlich einer zusätzlichen Silbe, welche in einer anderen Strophe vorkommt. Ich werde sie dann "einfach" normal mitspielen.

    Die kleinen Noten rechts im ersten Bild werde ich dann wohl ggf. auch ganz normal mitspielen. Mal gucken, ob das klappt. :)

    Über das Kreuz nach dem Bassschlüssel hatte ich mich deshalb gewundert, weil ich nicht wusste, wie ich den Ton erhöhen soll, denn die Akkorde sind ja, wie INge schrieb, "fest verdrahtet" und damit auch nicht veränderbar. Das Notenheft heißt aber - Das Schifferklavier "Ahoi" -. Demnach dürfte das Kreuz in den Bassnoten (nach dem Bassschlüssel) gar nicht vorkommen?


    Habt noch mal vielen Dank!
    Beste Grüße!
     
  9. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 10.02.19   #9
    Das stimmt auch , aber darüber brauchst du dir beim Bass gar keine Gedanken zu machen - Denn die Akkorde sind schon passend zusammengestellt.

    D.h. Wenn du den Knopf für a7 drückst dann sind die hierfür nötigen Töne schon so zusammengekoppelt , dass die zu dem Knopf dann auch passen. Solange du den richtigen Knopf triffst sind auch die passenden Töne hierzu belegt (egal ob mit oder ohne Kreuz notiert)- ist also sozusagen teilweise narrensicher. ... So narrensicher, dass viele Akkordeonisten die Akkorde gar nicht lesen (können) sondern stur nach den Buchstabennotationen spielen und gar nicht erkennen würden, dass das Notenbild einen a7 Akkord darstellt, wenn nix druntersteht.
     
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  10. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 10.02.19   #10
    Das Kreuz wie gesagt üblicherweise die Tonart an. Es gibt z.B. ganze Lieder, die mit einem Kreuz (fis) vorgezeichnet sind, obwohl das fis kein einiges Mal im Stück vorkommt. Trotzdem wird das Kreuz geschrieben, weil der erfahrene Musiker dadurch weiß, daß es sich um ein Stück in G-Dur bzw E-Moll handelt.

    Auf jeden Fall lag ich doch ungefähr richtig, daß es sich bei diesen Fragen um sehr akkordeonspezifische Fragen handelt.

    Erinnere ich das richtig, daß beim Akkordeon die Großbuchstaben die Bässe und die Kleinbuchstaben die Akkorde sind? Das ist ja sonst sehr unüblich ...

    Ich glaube, dieser Fall kommt in meiner Notensammlung kein einziges Mal vor ... :o
     
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  11. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 10.02.19   #11
    im Allgemeinen ja - Grundbässe werden groß geschrieben, Akkordbässe klein.... wie gesagt .. im Allgemeinen... Denn so wie s verschiedene Ausführungen von Akkordoens gibt, sind auch mehrere Notationsweisen für den Bass im Umlauf. Aber für die überwiegende Mehrzahl der Fälle stimmt das.


    Das würde ich auch eher in die Rubrik "Kuriositäten des Akkordeons" einsortieren - So wie das Akkordeon nicht unbedingt eine akademische Karriere erfahren hat und eher in den Straßencafés zwielichtigen Kaschemmen groß geworden ist, haben sich auch hier ein paar "Schlampigkeiten" im Umgang mit korrekter Notation gehalten, die einem mitunter das Leben schwer machen kann, weil s ab und an halt nicht ganz eindeutig ist, was denn nun grad gemeint ist.:nix:
     
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  12. Wesertal

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    Erstellt: 10.02.19   #12
    Ich werde das dann wohl schon mal gar nicht hinbekommen und spiele dann lieber doch nur erst mal die Haltenoten. :)

    Bei den kleinen Akkordnoten gucke ich auch noch mal, wie ich das am besten mache.
    Entweder, so habe ich das verstanden, nur die kleinen Noten (Bassmelodie -> E D C H A) oder die nur die Bassbegleitung. Mal gucken.


    Danke noch mal für die Erinnerung. Muss ich mir jetzt aber mal merken! :)

    Nochmals vielen Dank und beste Grüße!
     
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  13. lil

    lil Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 11.02.19   #13
    Eigentlich gibt es nur zwei Möglichkeiten, wie es sich "unbescheiden" anhört: entweder die Betonungen weglassen oder den Halteton zu einem Viertel verkürzen und die kleinen Noten ohne Halteton spielen

    Das kenne ich hauptsächlich aus Sammlungen von Seemanns- (wie hier) oder Wanderliedern, um einerseits einen relativ einfachen Satz (für nicht so versierte Spielen) zu ermöglichen, den besseren Spielern aber etwas schwierigere aber schönere (oder zumindest komplexere) Möglichkeiten anzubieten. Mag sein, dass das außerhalb der Akkordeonliteratur nicht vorkommt, da das Akkordeon für diese Lieder häufiger eingesetzt wird ...

    die Noten sind hier nicht eindeutig. Theoretisch könnte man sagen, wers kann, spielt die Bassmelodie zur Begleitung dazu (wie im ersten Beispiel in der rechten Hand). Praktisch würde ich hier sagen, entweder oder.
     
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  14. morigol

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    Erstellt: 11.02.19   #14
    zu der Fragestellung ist ja schon alles gesagt.

    zu den Akkordeonspezifischen Notationen:
    Die meisten Akkordeonisten spielen den Bass ja anch den Buchstaben:
    Große Buchstaben Bass, kleine Buchstaben Akkord.

    Dies steht ja nun jetzt ganz im Widerspruch zu der allgemein üblichen HarmonieNotation wo große Buchstaben Dur und kleine Buchstaben Moll bedeuten.

    Die Akkordeonnoten aus USA (z.B. Frank Marocco) sehen dazu dann noch mal ganz anders aus.
    Und dann haben wir noch die verflixte Sache mit unserem H, das im anglizistischen Raum B heißt.

    Leider leider gibt es da keine einheitliche Notierung.
    solange man sich da im deutschen Bereich bewegt ist alles gut, wenn man aber internationale Noten spielt, wie ich mit meiner KlezmerBand, stellt sich gerne mal die Frage, was da gemeint ist.
     
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  15. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

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    Erstellt: 13.02.19   #15
    "Stichnoten" sind klein gedruckt, sie weisen besonders nach längeren pausen darauf hin,was andere im ensemble oder orchester spielen, um den einsatz zu erleichtern, entsprechend dem "stichwort" im sprechtheater. Sie werden NICHT gespielt.
    Anders die "melismen" oder "kadenzen", die solistisch mehr oder minder frei vorgetragen werden.
     
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  16. Fastel

    Fastel Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 14.02.19   #16
    Ich wollts auch sagen. :D
    Ich kenne solche "klein gedruckten Noten" aus Solostellen, wenn mein Begleiter 732 Takte Pause habe oder etwas rubato gespielt wird. Damit man im Ensemble die Stimme des Anderen verfolgen kann und wieder pünktlich zusammen findet. Modern ausgedrückt: on cue
    => diese noten sehen so aus als gehörten sie zum Begleiter und würden dann wie Günter sagt nicht gespielt werden.


    Nur so der Vollständigkeit halber. Der Threadstarter kann ja mal sagen ob im "Schifferklavier ahoi" die Noten für 2 Stimmen gesetzt sind. :o
     
  17. Wesertal

    Wesertal Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.19   #17
    Entschuldigt die verspätete Rückmeldung. Ich habe die neueren Nachrichten gerade erst gesehen.
    Inzwischen habe ich auch schon mal das Spielen der Bassmelodie ausprobiert und es klappt recht gut.
    Nun bin ich aber wieder etwas verunsichert, ob sie nun gespielt wird oder doch nicht. Die bisherigen Ausführungen, die kleinen Noten zu spielen, wenn man es kann, klingt für mich jedoch (in diesem Fall) plausibel. Es scheint ja keine Begleitung durch ein zweites Instrument notiert zu sein.

    @Fastel


    Ich (Anfänger) kann nirgends erkennen, dass eine zweite Stimme, etwa wie Akk.2 o.ä., beschrieben ist.
    Wenn weitere Informationen zu den Noten benötigt werden, die ich vielleicht übersehen haben könnte, fragt einfach nach.

    Noch eine Frage zum Bass und dem Spielen der kurzen Melodie aus Bild 2.
    Da ich derzeit den diagonalen Fingersatz im Bass spiele und noch lerne, bin ich mir aktuell nicht sicher, ob ich den Fingersatz, welchen ich auf die Bassmelodie anwende, so spielen kann, ohne mir unbewusst irgendwelche Unarten anzugewöhnen.

    Ich spiele die Melodie folgendermaßen: (4)E (3)D (4)C (3)H (2)A (E und H als Terzbass)
    So geht es für mich am flüssigsten. Kann ich diesen Satz, für den Fall, dass ich die Melodie weiterhin spiele, so beibehalten?

    Viele Grüße
     
  18. ?mona?

    ?mona? Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.19   #18
    Wirklich nach E das D mit dem 3. Finger? Ich würde da den 2. nehmen. Aber wenn du das so flüssig spielen kannst, warum nicht?!
    Ich würde 4 2 4 3 2 spielen, aber eigentlich ist es egal, das ist nicht in Stein gemeißelt, schließlich könnte man auch noch den kleinen Finger reinbringen, um den besser zu trainieren :)
     
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  19. Wesertal

    Wesertal Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.19   #19
    @?mona?

    Ja, das klappte gleich recht gut und dann hab ich es halt so gemacht. :)
    Das hatte ich danach ausprobiert und es ging noch etwas besser. :-D
    (Die letzten Basstöne im Takt davor sind übrigens A d7 d7)
    Ich möchte mich nur vergewissern, dass ich mir da nichts Falsches angewöhne. Am liebsten gleich ganz richtig machen. :)
    Vielen Dank für den Vorschlag! Aber ist das denn tatsächlich egal?

    Ich dachte mir im Nachhinein, dass es vielleicht an dieser kleinen Stelle schon mal ganz praktisch wäre, vielleicht hier schon einmal den senkrechten Fingersatz anzuwenden. Nur weiß ich gerade noch nicht, wie der richtig geht.
    Ich habe inzwischen auch den kleinen Finger mal mit reingenommen und komme damit auch gut klar.
    Gibt es hierzu (senkrechter Fingersatz) einen guten Text im Netz, der nicht nur die Grundstellung der Finger beschreibt? Eine Akkordeonschule in Form eines Buches habe ich noch nicht.

    Viele Grüße
     
  20. ?mona?

    ?mona? Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.19   #20
    Ich würde sagen, schon. Immer schön flexibel bleiben. Mehrere Wege führen zum Ziel. Aber vielleicht weiß z. B. @Klangbutter mehr?
     
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