Kombination aus PU und Gitarre ungünstig?

[Neo2608]

Nabend zusammen,

ich bin mal wieder auf euer Schwarm-Wissen angewiesen. Ich habe heute per Amp-Mikrofonierung versucht, meine SG aufzunehmen. Leider musste ich erfolglos abbrechen, da ich keinen vernünftigen Sound aufs Mikro bekommen habe. Das Problem liegt hierbei aber weniger am Amp und den Lautsprechern als viel mehr gefühlt an meiner Gitarre.

Besagtes Stück ist eine Coxx SG Standard, welche ich seit 2002 im Besitz habe. Ich liebe diese Gitarre, weil sie sich für meinen Geschmack sehr gut spielen lässt. Nach 20 Jahren war aber mal eine Komplett-Sanierung nötig, was dazu geführt hat, dass ich im Prinzip die komplette Elektrik inkl. PUs erneuert habe. Ursprünglich hatte ich ein SH-8 Invader Set verbaut. Diese habe ich gegen ein SH-6er Set ausgetauscht, da die Invader für mich kaum handlebar waren. Leider kommt mir dieses Problem nun scheinbar auch mit den SH-6 in die Quere. Einerseits macht es mir sehr viel Spaß die PUs im normalen Spielbetrieb zu nutzen. Jedoch habe ich ständig das Bedürfnis sie zu regulieren, da sie gefühlt sehr stark schreien. Bei Aufnahmen ist es noch schlimmer... Während ich über die Amp-Lautsprecher das Gefühl habe, dass es ganz gut klingt, kommt über das Mikro weitaus mehr "Schreien" durch. Egal wo ich reduziere, ich bekomme keinen guten Ton heraus. (Mikro ist ein Shure SM57 an Celestion V30 Speaker)

Daher nun meine Frage, kann die Kombination aus Korpusholz und PU so ungünstig sein, dass die PUs immer übermäßig viel Output liefern? Und ich spreche hier klanglich davon, dass es so klingt als wollten die PUs selbst im cleanen verzerren. Korpusmaterial ist leider unbekannt. Jemand hatte mal auf Kiefer vermutet. Idk... Ein Bild mal anbei.

Aktuell überlege ich, den Bridge PU mal gegen einen SH-4 zu tauschen. Würde das Sinn machen?

Grüße und Danke

Neo

 

[Dr Dulle]

Pickups können für den persönlichen Geschmack zu viel output liefern,
mit der Gitarre an sich hat das nicht so viel zu tun. Du hast ja immer
entsprechende PUs rausgesucht. Zitat SD

SH 8 "Ultra-high output with a huge sound.."
SH 6 "Our original high-output passive humbucker pickup,.."
SH 4 " has been the ultimate hot-rodded humbucker.."

Ich persönlich mag den SH 4 gar nicht, da er mir zu sehr rumschreit ......

Ich würde
a) zuerst mit der PU Höhe experimentieren, also die PU deutlich runter schrauben wenn möglich
b) wenn du nicht gerade Metal spielst, einen output schwächeren PU suchen , falls a) nix gebracht hat

evtl kann @bagotrix dir was empfehlen .....

 

[Uhu Stick]

Ich denke hier dass das Problem deutlich mehr nur am Pickup liegt, denn ein SH-6 und noch mehr ein SH-8 sind nunmal auf heftigen Output ausgelegt. So ungünstig kann ein Holz gar nicht sein, dass das einen gravierenden Effekt auf den Output hat.

Würde das Sinn machen?

In Sachen Output schon.

In Sachen Klangfarbe ist dazu keine Antwort möglich.

 

[HD600]

(Mikro ist ein Shure SM57 an Celestion V30 Speaker)

Und wie genau ist das Mikro platziert und wie laut spielst du beim aufnehmen?

 

[bagotrix]

Während ich über die Amp-Lautsprecher das Gefühl habe, dass es ganz gut klingt, kommt über das Mikro weitaus mehr "Schreien" durch.

Ein wichtiger Faktor ist dabei, wo Du selbst im Verhältnis zur Box stehst. Wenn Du eine horizontale 2x12er auf dem Boden platzierst und den Sound am Amp so einstellst, dass es für Dich gut klingt, dann wäre das nicht weiter verwunderlich. 12er "beamen" sehr stark, d.h. die aggressivsten Höhen- und Hochmittenanteile werden stark gebündelt in der Mittelachse der Speaker abgestrahlt. Außerhalb dieser Achse hört man die dann nur sehr abgemildert, also neigt man dazu, die Höhen und Präsenzen entsprechend weiter aufzudrehen. Da Verzerrungen massig Obertöne enthalten, klingt der Sound in diesem "Off Axis" Bereich auch weniger stark verzerrt. Das Mikro steht dagegen direkt vor dem Speaker und nimmt den Sound völlig ohne diese Abmilderung auf. Logisch, dass es dann auf der Aufnahme mehr schreit als für Dich beim Spielen.

Mein erster Tipp fürs Aufnehmen wäre von daher, die Box senkrecht zu stellen und Dich mal in diesen direkten Abstrahlbereich zu stellen. Wenn Du den Amp anhand von dem einstellst, was Du hier hörst, hast Du den Unterschied zwischen dem Signal für Deine Ohren und dem fürs Mikro schon mal deutlich reduziert.

Die Platzierung des Mikros ist in dem Zusammenhang schon wichtig, aber eben auch die der Box. Erst recht, wenn wie hier gleich mehrere Faktoren zusammenkommen: aggressive PUs, aggressive Speaker und ein Mikro, das diese Soundausrichtung auch eher noch fördert. Das SM57 ist ja bekannt dafür, dass es einen rockigen Gitarrensound gut rüberbringt, aber alles zusammen könnte einfach etwas zu viel des Guten sein.

Die Frage von @HD600 zielt darauf ab, ob Du vielleicht auch so laut aufnimmst, dass das Mikro bei geringer Entfernung schon eigene Verzerrungen produziert. Oder ob Du es zu stark zentriert vor den LS aufstellst. Oft klingt es gerade bei Zerrsounds besser, wenn es eher auf den Übergang zwischen der Staubkappe in der Mitte und dem Konus der Membran richtest, vielleicht auch etwas angewinkelt. Abmiken ist schon eine Kunst für sich, weil es praktisch unbegrenzt viele Möglichkeiten gibt, wie man das Ding ausrichten kann, die jedesmal etwas anders klingen.

Was die PUs angeht, so verzerren die selbst erst mal gar nicht. Allerdings sind die Eingangsstufen von Amps bis heute eher auf PUs mit weniger Output ausgelegt, bieten also wenig Aussteuerungsreserve bei heißen HB. Die wurden ja genau dafür entwickelt, eine Eingangstufe ordentlich zu fordern und dort früh Verzerrungen zu provozieren, weil die Amps noch nicht so viel Gain hatten. Die Kombination mit Amps, die auch noch Gain ohne Ende hatten, kam erst danach - bei Mehrkanalern ist der Cleankanal allerdings meist immer noch an traditionellen Vorbildern ausgerichtet. Für cleane Sounds hilft dadurch oft nur noch runterdrehen oder den HB splitten oder parallel zu schalten.

 

[gesch]

Irgendwie kann ich das jetzt nicht nachvollziehen. Du willst den Amp per Mikro abnehmen aber der Sound ist immer nur Sche...e.
Da Frage ich mich doch ob der Sound nicht schon prinzipiell schlecht ist? Und wenn er prinzipiell schlecht ist, warum willst Du ihn dann aufnehmen?
Nein im ernst - wenn Dir der Sound während Du vor der Box stehst und spielst gefällt, dann ist auch mit der Gitarre und dem Amp alles in Ordnung. Dann musst Du nur noch die richtige Position für das Mikro finden. Es könnte aber natürlich auch sein, dass das Mikro nicht in Ordnung ist oder für den Zweck nicht passend (oder eins der nachgeschalteten Teile).

Wenn der Sound beim spielen passt liegt es also nicht am Instrument und nicht am Verstärker.

Gruß

 

[dubbel]

Um die Pickups für die Aufnahme zu entschärfen, würde ich zu allererst das Volumen an der Gitarre runterregeln.

 

[Schnabelrock]

Und geh mit dem Mikro weiter an den Rand des Speakers. Ein V30 ... allein der wäre mir schon zu penetrant.

 

[HD600]

Die Frage von @HD600 zielt darauf ab

Nope, ist zwar ein guter Punkt aber ich meinte das was du weiter oben geschrieben hast über Beam des V30 und Ohrposition gegenüber Mikroposition.

 

[HD]

Würde auch sagen, dass der Hund hier anderswo im Setup begraben liegt. Ich würde auch vielleicht mal den Gain am Amp etwas zurückfahren und dann definitiv mit der Mikroposition rumprobieren. Ich nehme meistens einen Loop mit der Gitarre auf, spiele den ab und setz mir die Kopfhörer auf und spiel mit der Mikroplatzierung, bis es passt.

 

[Salty]

viel mehr gefühlt

Ah,
Ich möchte meinen Vorpostern beipflichten und sage schau dir lieber die anderen Komponenten an.

Ich glaube auch nicht dass es am Gitarrenholz liegt.
Auch die PUs, ok die sind speziell aber gut. Auch fürs Recording.

- PU Höhe richtig einstellen ist dennoch nie verkehrt.

Während ich über die Amp-Lautsprecher das Gefühl habe, dass es ganz gut klingt, kommt über das Mikro weitaus mehr "Schreien" durch. Egal wo ich reduziere, ich bekomme keinen guten Ton heraus. (Mikro ist ein Shure SM57 an Celestion V30 Speaker)

Sonst scheinst du ja zufrieden zu sein.

Die Aufnahme macht das Mikro, ich denke hier anzusetzen macht mehr Sinn.

Das A und O ist die Mikroposition
Mit nem SM57 kann man wirklich aus fast allem nen brauchbaren bis sehr guten Sound holen.

Du willst den Sound dicker haben?
Jede Lautsprecher Mikro Kombination hat ihren „Sweetspot“

Ich würde so vorgehen:

• Etwas Zerre rausnehmen
• Mikro etwas versetzt aus der Mitte gerade vor die Membran.
• Abstand bis ca. 15cm
• Näher an der Kalotte wird der Sound höhenreicher
• weiter nach aussen wärmer und kräftiger.
• Variiere Abstand, Winkel, Position
• Immer mithören, der Looper kann hier hilfreich sein.(@HD )
• Dann aber Pausen machen, sonst ermüdet das Gehör und es wird wieder nichts.
• Schon kleine Änderungen haben Auswirkungen auf den Sound !
• Hast du deinen Sweetspot gefunden, Gain und Sound am Amp, FX, etc. fein nachjustieren.

Siehe auch hier:
In den Beispielen wird ein SM57 verwendet, den Sound-Unterschied verschiedener Positionen hörst du hier deutlich.
Ein lesenswerter Recording Workshop
https://www.thomann.de/de/onlineexpert_page_e_gitarren_recording_mikrofon_positionierung.html


Hier werden verschiedene Mikrofon Positionen ausführlich erläutert.
https://www.bonedo.de/artikel/7-wege-einen-gitarrenamp-zu-mikrofonieren/

Und zu guter Letzt
Moses Schneider
„Das etwas andere Handbuch: How to pimp my Übungsraum“
Der absolute Homerecording Ratgeber
https://www.mosesschneider.com

 

[Neo2608]

Hey, erstmal vielen Dank für die vielen Tipps hinsichtlich Amp-Mikrofonierung.

Ich würde
a) zuerst mit der PU Höhe experimentieren, also die PU deutlich runter schrauben wenn möglich
b) wenn du nicht gerade Metal spielst, einen output schwächeren PU suchen , falls a) nix gebracht hat

Die PUs sind bis auf Höhe der PU-Rahmen eingeschraubt. Die "empfohlene" Höhe von 2,5 - 3 mm zu den Saiten beim Halten des letzten Bundes kann ich gar nicht nutzen, da die PUs dann jedes Nebengeräusch der Gitarre mit einfangen (schnarren der Saiten, Anschlagen der Saiten => man hört den Ton der Saite und parallel dazu den tatsächlichen Anschlag)

Und wie genau ist das Mikro platziert und wie laut spielst du beim aufnehmen?

Ich habe das Mikrofon on-axis direkt vor dem Speaker platziert, in etwa auf die Stelle von Bagotrix beschrieben ausgerichtet.

Grundsätzlich muss ich zugeben, dass ich aus der Metal-Riege bin, welche einen stark verzerrten Sound mit stark gescoopten Mitten komme. Ich bewege mich vermutlich in dem allseits bekannten Problem, dass ich es liebe mit viel Bass, wenig Mitten und maximal notwendigen Höhen zu spielen. Das klingt für mich im Live-Betrieb gut, ist aber für Aufnahmen mehr als ungünstig. Das konnte ich auch die letzten Tage wieder herausfinden, indem ich die Gitarre direkt per Verzerrer ins Interface geschickt habe und je mehr Mitten ich dazu gegeben habe, umso brauchbarer wurde der Sound in der Aufnahme.

Ich werde mit euren Tipps nochmal ans Experiementieren gehen und schauen, was bei raus kommt.

 

[HD600]

Ich habe das Mikrofon on-axis direkt vor dem Speaker platziert, in etwa auf die Stelle von Bagotrix beschrieben ausgerichtet.

Na ja, bei einem V30 mit SM57 brauchst du dich nicht zu wundern. Kannst ja mal dein Ohr an dieser Stelle halten beim spielen, dann wirst du sofort denken, wat für ein Scheixx Sound...

Habe ja den V30 hier, ich würde weiter weg von der Mitte bleiben und vielleicht auch wegdrehen. Am besten spielst du was in einem Looper ein und lässt es laufen. Dabei schiebst du dein Mikro rum und hörst gleichzeitig ab mit geschlossenen Kopfhörern. Muss ja vielleicht nicht ganz so laut eingestellt sein für den Versuch, kannst dann später nochmal lauter testen anhand der Aufnahme. Es geht erst mal darum die verschiedenen Positionen zu erfassen.

Ich habe hier alte Beyerdynamic M260 N Mikros aus den 60/70er, die kann ich oft (fast) in die Mitte setzten, hängt also auch vom Mikro ab.

Von was für einen Amp reden wir hier? den Peavey Bandit?

 

[Neo2608]

Jep, ist der Bandit, aber mit angeschlossener 2x12er Box mit 2 V30ern. Momentan habe ich den Blue Marvel wieder drin. Aber der ist den V30 relativ ähnlich (für mein Gehör). Aber der Sound der V30 gefällt mir noch etwas besser.

Was verstehst du unter weg drehen? Das Sm57 ist doch mehr oder weniger für On-Axis ausgelegt. Dachte ich zumindest. Muss wohl wirklich noch ganz viel testen. Hab halt auch das Problem, dass der Headphone Ausgang des Focusrite relativ leise ist und da ich im gleichen Raum sitze, wo auch der Lautsprecher steht, höre ich relativ schlecht, was übers Mic rein kommt. Meist erst wirklich, wenn ich es in der DAW habe. Muss ich mir ggf. mal einen Headphone Verstärker kaufen oO

 

[HD600]

Vielleicht ist der Bandit ein feiner Band- und Live Amp aber weniger fein zum recorden? War jetzt nur ein Gedanke, habe ihn nie gespielt aber meist von ihm gelesen im Bandkontext.

Was verstehst du unter weg drehen?

Nicht senkrecht zum Speaker.

mehr oder weniger

Eben, ausprobieren.

dass der Headphone Ausgang des Focusrite relativ leise ist

War der Grund weil ich mir ein Audient geholt habe. Mit dem Focusrite hatte ich schon beim einsingen Probleme. Aber vor dem Amp hockend, ist meist schwer etwas rauszuhören..

Wenn alle Stricke reißen vielleicht doch über einem TwoNotes Captor nachdenken.

 

[bagotrix]

Muss ich mir ggf. mal einen Headphone Verstärker kaufen oO

Damit meinst Du hoffentlich nicht, dass Du den brauchst, um den Speaker zu übertönen. Ich will jetzt nicht nach klingen, aber aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen: Dein Gehör ist Dein wichtigstes Instrument als Musiker. Und wenn Du dem zuviel antust, rächt es sich. Und wenn Du das merkst, ist es zu spät. Mein linkes Ohr kann ein Liedchen davon singen - bzw. pfeifen...

Kopfhörer gehören dabei leider zu den gefährlicheren Gegenständen, und zwar gerade dann, wenn die Umgebungsgeräusche laut sind. Denn dadurch unterschätzt man deutlich den tatsächlichen Schalldruck, dem man seine Hörnerven gerade aussetzt. Du brauchst vermutlich nicht mehr Power im Ohr, sondern eine bessere Isolierung von den Außengeräuschen. Vielleicht benutzt Du bisher offene oder halboffene Kopfhörer. Ich mag die auch ganz gerne, gerade beim Üben über den Modeller klingen sie für mich etwas mehr nach "Amp im Zimmer" und nicht ganz so sehr "im Kopf", und zumindest fürs kurzfristige Benutzen finden viele das Tragegefühl erst mal angenehmer. Der verbleibende Außenschallanteil lässt einen die Türklingel vielleicht noch hören, und er bietet auch mehr räumliche Orientierung - aber in etwas lauterer Umgebung ist die Versuchung eben sehr groß, diese durch Aufdrehen zu unterdrücken. Das ist schon beim Musikhören in der U-Bahn eine reale Gefahr, aber bei einem Gitarrenamp im gleichen Raum ist sie noch ein ganzes Stück größer.

Fürs Aufnehmen solltest Du also besser ein Paar geschlossene (ohrumschließende) Kopfhörer anschaffen. Die erleichtern natürlich auch die Beurteilung des Sounds, den Du gerade aufnimmst. Es hat ja seinen Grund, warum der Abhörraum in einem Studio möglichst schalldicht von der Kabine mit den Instrumenten getrennt ist. Weil man diesen Luxus daheim idR nicht hat, muss man diese Isolierung eben über einen möglichst schalldichten Kopfhörer herstellen. Spart auch Zeit, denn sonst hösrt Du den aufgenommenen Sound eben, wie Du schon festgestellt hast:

Meist erst wirklich, wenn ich es in der DAW habe.

Bei längeren Sesssion liegen die ohrumschließenden Hörer letztlich auch im Komfort vorne. Denn dann wird es bei aufliegenden Muscheln nach und nach immer unangenehmer, dass auf der Ohrmuschel immer ein gewisser Druck lastet.

Gruß, bagotrix

 

[Neo2608]

Morgen @bagotrix, ich nutze halboffene AKG K-240 Kopfhörer. Diese sind leider relativ leise und zudem ist der Kopfhörer-Output des Focusrite direkt mit dem Input gekoppelt.

Wenn ich nun versuche, den Ausgangslevel des Amp vor dem Mikro zu reduzieren, damit ich das Risiko vermeide, dass ich das Mic direkt vor dem Amp übersteuere, höre ich kaum noch was auf den Kopfhörern. Ziel ist es also eher, mit dem Amp etwas leiser aufnehmen zu können, dafür aber den Pegel der Headphones moderat erhöhen zu können um etwas zu hören. Die Alternative wäre, dass Signal vom Focusrite in ein Mischpult zu schicken und dort abzuhören. Leider zeigt mir die Erfahrung immer wieder, dass jedes neue Element im Signalweg das Endergebnis verfälscht. Am Mischpult habe ich wieder einen PreAmp und einen EQ und am Kopfhörer kommt klanglich was anderes raus, als das was in die DAW geht. Möchte ich vermeiden, in der Hoffnung das der Headphone-Verstärker nicht zu sehr verfälscht.

 

[mix4munich]

… Ich habe das Mikrofon on-axis direkt vor dem Speaker platziert, in etwa auf die Stelle von Bagotrix beschrieben ausgerichtet.

Grundsätzlich muss ich zugeben, dass ich aus der Metal-Riege bin, welche einen stark verzerrten Sound mit stark gescoopten Mitten komme....

Ja nee, das wird so nix. Die PUs fördern einen aggressiven Sound, der Speaker, das Mikro und dessen Positionierung genauso. Das ist Zuviel des Guten!

Die PUs hast Du schon runtergeschraubt. Guter Schritt.

Jetzt zum Speaker und dessen Abnahme: wie oben gesagt wurde, bündeln Konuslautsprecher die Höhen auf der Mittelachse. Denk Dir mal eine grade Linie, die von der Mitte des Lautsprechers bis zu dessen Rand führt. Wenn Du das Mikro auf die Mitte des Speakers richtest, wird es am schrillsten. Entlang der gedachten Linie bewegst Du das Mikro nun nach außen, sagen wir mal 25% vom Weg. Der Sound hier ist etwas weicher. Noch weiter nach aussen, ca 50% des Weges, und es wird noch softer. Und so weiter. Wenn Du das Mikro an einer bestimmten Position nunetwas nach außen zeigen lässt, wird es noch etwas weicher.

Nun zu dem gescoopten Metalsound: Die Gitarren klingen auch im Metal oft etwas mittig, wenn man sie alleine hört. Auch die Verzerrung ist meist weniger als man denkt. Der fette Sound entsteht durch das Zumischen von Bassgitarre, Drumset und einer tight gespielten Gitarre, mit der Du Deine Spur doppelst.

 

[Salty]

Kopfhörer-Output des Focusrite direkt mit dem Input gekoppelt.

Du willst sagen der Kopfhörer hat keine eigene Volume Regelung?
Gekoppelt dürften die nicht sein.
Allerdings wird das Gitarrensignal natürlich leiser/lautet sobald du den Input justierst.
Gekoppelt ist da in der Regel nichts
Natürlich kann ein gelegentliches nachregeln des Kopfhörers unter Umständen nötig sein.

Es macht Sinn kurze Passagen aufzunehmen. Diese gegen zu hören, um dann gegebenenfalls kleine Korrekturen am Mikrofon/Sound vorzunehmen.

Nebenbei schonst du Gehör und Nerven und kannst deinen gewohnten Kopfhörer verwenden.

Auch wenn’s banal klingt, gönn dir Pausen, gerade am Anfang kann das Positionieren schon anstrengend sein.


Wie du das Mikrofon grob in Richtung deiner Soundvorstellung positionierst findest du hier
hier. ->
Oder oben bei @soundmunich

Beitrag automatisch zusammengefügt: 22.05.23

Bandit ein feiner Band- und Live Amp aber weniger fein zum recorden?

Hab auch mit dem Bandit schon tolle Aufnahmen gemacht ;-)
Das geht wunderbar.

 

[abolesco]

Hast du dir mal überlegt auf eine AmpSim-Lösung umzusteigen? Du hättest dadurch viele Vorteile*. Es hat ja seine Gründe warum das heutzutage auch tlw. die Großen für's Recorden nutzen.
ZB. TH-U Metal gibt's für 79€ , man kanns auch kostenlos testen. Das Plugin nimmt nicht viel Rechnerpower und bringt mehr mit als man braucht.

*
- du könntest zwei (oder mehr) verschiedene Amp-Cab-Mic-Kombinationen für unterschiedliche Spuren pannen
- du hättest mit eigenen Presets immer konstante Sounds, wenn du das sm57 mal umstellen musst wird es danach schwer werden wieder genau die richtige Position zu finden- falls dir das mit der jetzigen Technik überhaupt mal gelingen sollte
- kein Geraffel in der Wohnung

Das wollte ich dir auch an's Herz legen:

Die Gitarren klingen auch im Metal oft etwas mittig, wenn man sie alleine hört. Auch die Verzerrung ist meist weniger als man denkt. Der fette Sound entsteht durch das Zumischen von Bassgitarre, Drumset und einer tight gespielten Gitarre, mit der Du Deine Spur doppelst.