komplette tonleiter mit allen lagen

[Klimmek153]

ich kann die normal a moll tonleiter
mein gitarrenleher hat gesagt das man die tonleiter in verschiedenen lagen machen kann das man auch hinten auf der gitarre spielt
könnt ihr mir bitte die tonleiter mit allen lagen sagen
danke

 

[TheMystery]

HIER gibt's die Diagramme für 5 Fingersätze der 3-notes-per-String A-Moll Tonleiter (2. bis 12. Bund, der Fingersatz des "nullten" Bundes (Leersaiten) entspricht dem des 12. Bundes, danach wiederholen sich die Fingersätze wieder (2. Bund = 14. Bund, 5. Bund = 17. Bund etc.)).

Gruss
TheMystery

 

[Gast 64587]

Das sind leider die üblichen, ziemlich schlechten Fingersätze. Und 3NPS Fingersätze sind es auch überhaupt gar nicht.
Ich habe irgendwo selbstgebastelte Diagramme, die kann ich nachher mal posten.

- Sascha

 

[TheMystery]

Das sind leider die üblichen, ziemlich schlechten Fingersätze. Und 3NPS Fingersätze sind es auch überhaupt gar nicht.
...

- Sascha

My Bad, sind doch glatt 5 2NPS "Einschübe" dabei.
@TE: Ich finde die Fingersätze übrigens gut, gerade für Anfänger bzw. Leute mit "Erstkontakt" (sind nicht meine, habe sie nur im Netz gefunden).

Gruss
TheMystery

 

[Gast 64587]

My Bad, sind doch glatt 5 2NPS "Einschübe" dabei.

Und genau die sind es, die daraus eben keine 3NPS Fingersätze machen. Und das ist schon ein fundamentaler Unterschied.

@TE: Ich finde die Fingersätze übrigens gut, gerade für Anfänger bzw. Leute mit "Erstkontakt" (sind nicht meine, habe sie nur im Netz gefunden).

Was genau spielst du mit diesen Fingersätzen?
Ich sagte es schon in mehreren Threads, den Ansatz, solche Fingersätze "komplett" zu üben, speziell dann, wenn man die womöglich auch noch auf Geschwindigkeit bringen will, halte ich nach heutigen Lehrerkenntnissen für total unsinnig. Warum? Ganz einfach, weil exakt *niemand* diese Fingersätze dann tatsächlich beim Improvisieren, Melodiespiel oder sonstwo benutzt.
Abgesehen davon sind diese Fingersätze eben nicht methodisch präsentiert, weder handelt es sich konsequent um Fingersätze innerhalb einer Lage, noch um 3NPS, da wird also irgendwas wüst zusammengewürfelt.
Die Tatsache, dass man diese Fingersätze überall findet (sprich, auch in gedruckten Lehrwerken), macht die Sache nicht einen Deut besser, ganz im Gegenteil.

Gruß
Sascha

 

[TheMystery]

Ich finde diesen Absolutionsanspruch ("...macht die Sache um keinen Deut besser, im Gegenteil") ehrlich gesagt ziemlich überheblich, zumal du diese Aussage als allgemeingültig darstellst, und nicht als das was es letztendlich (lediglich) ist: deine Meinung (auch wenn das mit dem Euphemismus der "heutigen Lehrerkenntnisse" vernebelt wird).
3NPS ist ja kein selbstgenügsames Grundprinzip, gerade in der Lage ab dem 5. Bund macht es in meinen Augen (!) z.B. Sinn, die None (B) auf der G-Saite zu spielen, da so auch Zweiklänge mit der D- und B-Saite möglich sind...

Gruss
TheMystery
Ps. Bei näherer Betrachtung benutze ich diese Fingersätze ziemlich oft (was mich wohl zu "exakt *Niemand*" macht...)

 

[Gast 64587]

Ich finde diesen Absolutionsanspruch ("...macht die Sache um keinen Deut besser, im Gegenteil") ehrlich gesagt ziemlich überheblich, zumal du diese Aussage als allgemeingültig darstellst und nicht, als das was es letztendlich (lediglich) ist: deine Meinung.

Nein, das ist lediglich *auch* meine Meinung, der methodisch sinnlose Ansatz hingegen ist faktisch nachweisbar.
Wenn ich Fingersätze übe, sollten die möglichst einem Prinzip folgen (ansonsten kann ich mir die Töne auch kreuz und quer über's Griffbrett zusammensuchen). Das tun die von dir (und wie gesagt unfassbar oft) geposteten Fingersätze nicht, die sind weder lagentreu noch 3NPS. Man kann mit einigen dieser Fingersätzen nicht einmal etliche ganz alltägliche Patterns (bspw. Tonleitern in Terzen oder "3 Töne abwärts, dann vom nächsten Ton" etc.) spielen.

3NPS ist ja kein selbstgenügsames Grundprinzip, gerade in der Lage ab dem 5. Bund macht es in meinen Augen (!) z.B. Sinn, die None (B) auf der G-Saite zu spielen, da so auch Zweiklänge mit der D- und B-Saite möglich sind...

Es geht nicht um 3NPS, es geht darum, dass diese Fingersätze keinem erkennbaren Prinzip folgen. Zweiklänge kann ich auf alle möglichen Arten und Weisen spielen, diese Fingersätze begünstigen das nicht.

Ps. Bei näherer Betrachtung benutze ich diese Fingersätze ziemlich oft (was mich wohl zu "exakt *Niemand*" macht...)

Ich kann leider nicht beurteilen, ob du da diese Fingersätze benutzt, denn man sieht ja nichts. Abgesehen davon ändert das auch nichts an der Tatsache, dass es methodisch nicht viel Sinn macht, diese Fingersätze so zu präsentieren.

Gruß
Sascha

 

[TheMystery]

Wie gesagt, ist ja (nur) deine Meinung!
Wäre allerdings schon gespannt, wie du die "sinnlose Methodik" faktisch nachweist (ich lern' ja immer gern dazu).

Gruss
TheMystery
Ps. Wenn ich dir sage, dass ich da diese Fingersätze benutze, kannst du mir das ruhig einfach mal glauben...

 

[Gast 64587]

Wie gesagt, ist ja (nur) deine Meinung!
Wäre allerdings schon gespannt, wie du die "sinnlose Merhodik" faktsich nachweist (ich lern' ja immer gern dazu).

Ich habe das schon getan. Und es ist *nicht* meine Meinung. Hinter diesen Fingersätzen steckt NULL Methode. Das macht sie methodisch sinnlos. Eine Methode ist keine Methode wenn keine Methodik dahinter steckt, ganz einfach. Da gibt's in diesem Fall auch gar nicht viel drüber zu debattieren, denn bei diesen Fingersätzen ist die Sachlage so eindeutig, wie es nur geht.

Ps. Wenn ich dir sage, dass ich da diese Fingersätze benutze, kannst du mir das ruhig einfach mal glauben...

Das kann ja gut ein. Aber vielleicht würde es dir ja noch viel besser von der Hand gehen, wenn du methodisch schlüssige Fingersätze erlernt hättest...

Gruß
Sascha

 

[TheMystery]

Dir ist schon klar, dass "Methodik" ein Konzept ist, das nicht aus sich selbst heraus begründet (oder negiert) werden kann, oder? Insofern ist dein "faktischer Nachweis"

...Eine Methode ist keine Methode wenn keine Methodik dahinter steckt, ganz einfach. Da gibt's in diesem Fall auch gar nicht viel drüber zu debattieren...

(sic!) weder ein Nachweis noch "faktisch".
Ich vermute einfach mal, dass du darin keine Methode erkennen kannst/willst, das berührt aber nicht die (Achtung): faktische Methodik der oben genannten Skalendiagramme (1 Finger pro Bund, Praktikabilität durch Ermöglichung von Terzzweiklängen, erleichterte Ableitbarkeit von Arpeggien etc.). Oder in anderen Worten: Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht...
In diesem Fall würde ich dem TE aber durchaus eine tifergehende Beschäftigung mit o.g. Skalen empfehlen. Die 3NPS Skalen lassen sich in Folge ja relativ aufwandarm ableiten und erarbeiten.

Gruss
TheMystery

 

[Gast 64587]

Dir ist schon klar, dass "Methodik" ein Konzept ist, das nicht aus sich selbst heraus begründet (oder negiert) werden kann, oder? Insofern ist dein "faktischer Nachweis" (sic!) weder ein Nachweis noch "faktisch".

Dann erklär' mir bitte das "Konzept" hinter diesen Fingersätzen.

Ich vermute einfach mal, dass du darin keine Methode erkennen kannst/willst, das berührt aber nicht die (Achtung🙂 faktische Methodik der oben genannten Skalendiagramme (1 Finger pro Bund, Praktikabilität durch Ermöglichung von Terzzweiklängen, erleichterte Ableitbarkeit von Arpeggien etc.). Oder in anderen Worten: Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht...

Du kannst mir mal glauben, dass ich diese Skalendiagramme allerbestens kenne. Ich habe Musik (Hauptfach E-Gitarre) studiert, in meiner Diplomarbeit ging es um methodisch-didaktische Ansätze des Gitarre Lernens und Lehrens (wurde übrigens mit "sehr gut" benotet), weiterhin habe ich 2 Jahrzehnte des Unterrichtens auf dem Buckel (mein Unterricht beinhaltet übrigens eine streckenweise sehr erfolgreiche Abkehr von obigen Fingersätzen).
Ich will mir jetzt gar nicht selber auf die Schulter klopfen, es soll nur sagen: Ich weiß also ziemlich genau, wovon ich spreche, von "wat de Buer nicht' kennt..." kann mitnichten die Rede sein.
Dass sich Ausschnitte dieser Fingersätze für gewisse Dinge anbieten, ist mir ebenfalls nicht unbekannt, aber das bspw. von dir jetzt schon doppelt vorgebrachte Argument, es würde sich dadurch eine leichtere Spielbarkeit von Terzzweiklängen ergeben, würde ich beinahe als hanebüchen beschreiben.
Und abgesehen davon finden sich genau diese gut nutzbaren Ausschnitte auch in anderen, methodisch einfacher zu durchschauenden (und folglich auch zu erlernenden) Fingersätzen (wie etwa lagentreu oder 3NPS). Unglücklicherweise muss ich deshalb an dieser Stelle das "wat de Buer..." zurückgeben...

Gruß
Sascha

 

[TheMystery]

...Unglücklicherweise muss ich deshalb an dieser Stelle das "wat de Buer..." zurückgeben...

Gruß
Sascha

Keine Angst, ich kann dein Unglück abwenden und deiner Musiklehrerseele in dieser brennenden Tragik Ruhe schenken (ergibt sich allerdings auch aus meinen bisherigen Posts, vielleicht liest du einfach nochmal drüber...).

Gruss
TheMystery
Ps. da hochgradig OT werde ich diese thematische Marginaldiskusion hier beenden, für weitere Argumente bin ich aber generell per PN zu erreichen.

 

[Gast 64587]

und deiner Musiklehrerseele in dieser brennenden Tragik Ruhe schenken

Ich unterrichte schon länger nicht mehr, glücklicherweise bin ich in der Lage, meinen Lebensunterhalt durch Spielen zu verdienen.

thematische Marginaldiskusion

Die Diskussion ist keinesfalls marginal, es geht um aktuelle Ansätze, gitarristische Technik zu vermitteln. Und wie so manch andere Dinge, sind die von dir geposteten Fingersätze eigentlich nicht mehr Teil moderner Gitarrenlehrmethodik, zumindest nicht in dieser Art der Präsentation. Es gibt mittlerweile einfach schnellere und methodisch deutlich geeignetere Wege, sich das Griffbrett tonal zu erschließen. Dass diese Wege leider Gottes von sehr vielen Gitarrenlehrern immer noch mehr oder minder missachtet werden (speziell von solchen, die die von ihnen gelehrten Weisheiten selber nie genau durchleuchtet haben, ebenfalls von vielen, die im Netz Ruhm und Ehre suchen), ist bedauerlich. Speziell in den letzten 10-20 Jahren hat sich die Gitarrenlehrmethodik ganz deutlich weiterentwickelt. Kein Wunder, denn es handelt sich, mit Ausnahme der Klassik, um eine historisch wirklich sehr junge Disziplin.
Gerade im Netz sollte man von daher Dinge finden, die dieser Weiterentwicklung Genüge tun (es gibt ja auch löbliche Ausnahmen, wie etwa justinguitar.com), aber oft scheint das Gegenteil der Fall zu sein.

Sollte der TE übrigens interessiert sein, poste ich gerne mal ein paar Fingersätze.

Gruß
Sascha

 

[Whiteout]

ich kann die normal a moll tonleiter
mein gitarrenleher hat gesagt das man die tonleiter in verschiedenen lagen machen kann das man auch hinten auf der gitarre spielt
könnt ihr mir bitte die tonleiter mit allen lagen sagen
danke

Ich würde ja empfehlen, dir das mal selber zu erarbeiten... Dann ist der Lerneffekt bestimmt auch größer 😉

Abgesehen davon, habe ich Schwierigkeiten, deinen Beitrag zu verstehen... Du kannst die A-Moll Tonleiter und möchtest, dass wir sie dir (in allen Lagen) sagen?

Was meinst du mit "hinten auf der Gitarre spielen"?

 

[FretboardJunkie]

HIER gibt's die Diagramme für 5 Fingersätze der 3-notes-per-String A-Moll Tonleiter (2. bis 12. Bund, der Fingersatz des "nullten" Bundes (Leersaiten) entspricht dem des 12. Bundes, danach wiederholen sich die Fingersätze wieder (2. Bund = 14. Bund, 5. Bund = 17. Bund etc.)).

Gruss
TheMystery

Tach!

Oje.. diese Fingersätze waren die ersten, die ich lernte.

Heute spiele ich sie nicht mehr oder nur im Ausnahmefall. Sie sind zwar näher an der Pentatonik, es sind schließlich prinzipiell die um den diatonischen Restmüll erweiterten Pentatoniken, und sie erleichtern das Spiel für die linke Hand, indem sie Lagenwechsel minimieren. Aber der Preis ist eine gebrochene Kontinuität, die insbesondere dann klar wird, wenn man diese Fingersätze in graduellen Sequenzläufen spielt, z.B. in 4er-Sequenzen, oder in gebrochenen Terzen. Der infektuöse Bereich ist stets um den Bereich mit 2nps angesiedelt... Das kleinere Übel scheinen mir hier Lagenwechsel zu sein, die bringen zwar auch wieder eigene Herausforderungen mit sich, sind aber leichter zu nehmen als sich ewig wechselnde Anschlagsmuster... außerdem gehen diese Fingersätze auch nicht ohne Lagenwechsel oder Überstreckungen.

Auch ich bin jedenfalls runter von diesen Fingersätzen aus der seligen 70er/80er-Jahre-Fachblatt-Zeit und spiel fast nur noch 3nps. Würde auch nichts anderes empfehlen, denn schließlich sind sie einfacher zu handlen. Bis sie aus den Musikliterarur-Druckwerken derer von Schott usw. verschwunden sind, wird es wohl noch dauern. Schließlich kostet eine Überarbeitung Geld. 🙂

Grüße Thomas

 

[Gast 64587]

Aber der Preis ist eine gebrochene Kontinuität, die insbesondere dann klar wird, wenn man diese Fingersätze in graduellen Sequenzläufen spielt, z.B. in 4er-Sequenzen, oder in gebrochenen Terzen. Der infektuöse Bereich ist stets um den Bereich mit 2nps angesiedelt... Das kleinere Übel scheinen mir hier Lagenwechsel zu sein, die bringen zwar auch wieder eigene Herausforderungen mit sich, sind aber leichter zu nehmen als sich ewig wechselnde Anschlagsmuster...

Ich gebe dir größtenteils recht, aber die gebrochenen Terzen bspw. klappen beim legendären A-Moll-Fingersatz (Nr. 2 im geposteten Bild) in Pseudo-V-Lage eben wegen des Lagenwechsels nicht. Dito für die 3er- und 4er-Sequenzen.
Mit diesem "echten" lagentreuen Fingersatz hat man solche Probleme nicht:

Hat zwar auch mit dem leidigen "huch, plötzlich nur 2 Noten auf einer Saite" Problem zu kämpfen, ferner muss man mit dem kleinen Finger rausspreizen, aber ansonsten ist dieses Griffbild spieltechnisch sehr viel umgangsfreudiger, was typische Patterns angeht. Und es folgt wenigstens einem System, für mich recht wichtig, bei so schnöden Dingen wie dem Erlernen von Skalen.

Gruß
Sascha

 

[Whiteout]

Lustig... ich habe eine Gitarrenschule von 1934 (Klaus Buhé) und der Ansatz dort geht nach sog. Bereichen, wobei der "Bezugston" für die Bereiche immer in "Dreiecksanordnung" auf den E-Saiten und auf der D-Saite (dort 2 Bünde höher) ist (Bsp.: C E-Saiten im 8. Bund, D-Saite im 10. Bund).

Der I. Bereich wird definiert durch den Grundton,
der II. Bereich wird definiert durch die Terz,
der III. Bereich wird definiert durch die Quinte und
der IV. Bereich durch die Oktave...

Also bei C-Dur eben C, E, G und C...

Das von dir (Sascha) abgebildete Griffmuster entspricht dem IV. Bereich für C-Dur...

Keine Ahnung, ob der Ansatz überhaupt noch so gelehrt wird oder überhaupt Sinn macht 😉

 

[Gast 64587]

Lustig... ich habe eine Gitarrenschule von 1934 (Klaus Buhé) und der Ansatz dort geht nach sog. Bereichen, wobei der "Bezugston" für die Bereiche immer in "Dreiecksanordnung" auf den E-Saiten und auf der D-Saite (dort 2 Bünde höher) ist (Bsp.: C E-Saiten im 8. Bund, D-Saite im 10. Bund).
[...]
Keine Ahnung, ob der Ansatz überhaupt noch so gelehrt wird oder überhaupt Sinn macht 😉

Klingt eigentlich ganz interessant.

Ich halte es da, was Lagen angeht, eigentlich eher mit Leuten wie William G. Leavitt, seines Zeichens (mittlerweile verstorbener) "Gitarren-Lehr-Pabst" der Berklee-Universität. Da sind zwar auch extrem viele Sachen nicht mehr wirklich zeitgemäß, aber andere Dinge hat der gute Mann wirklich fein erkannt und ziemlich von Grund auf neu organisiert.
Was ich interessant an solchen Lektüren finde ist, dass man sehr schnell feststellt, wie jung speziell die E-Gitarrenmethodik doch ist. Bei Leavitt bspw. findet man natürlich nicht ein Wort über 3NPS-Fingersätze. Hat damals einfach niemand so gespielt, zumindest nicht bewusst. Dafür gibt's Übungen für "alle Skalen in einer Lage" bzw. "jede Skala in allen Lagen". Reiner Wahnsinn. Von der Methodik her sehr schlüssig, aber wer mal versucht, C-Dur etwa in 6. Lage zu spielen, der weiß, auf was für einen Irrsinn man sich da einlässt (ist aber ab und an eine nette Hirn- und Koordinationsübung).

Das führt einen wieder zu diesen üblen Fingersätzen zurück. Die waren im E-Gitarren-Lehrbereich auch mal extrem en vogue (gelegentlich sind's nur 3-4, mal aber auch 5-7), vermutlich aus dem von Thomas schon geschilderten Grund, dass sie sich oft mit den Pentatonik-Fingersätzen (die allerdings selber auch zu 90% idiotisch sind, wenn man mich fragt...), also einer bei Saitenquälern beliebten Geschichte, überschneiden.
Sinn machen die aber dennoch genau so wenig wie Leavitts "alle Skalen, eine Lage..." Geschichte - und der hatte wenigstens einen sehr gründlich durchdachten methodischen Überbau vorzuweisen.

Was ich sagen will ist, dass die E-Gitarrenlehrmethodik sich eben nach wie vor andauernd ändert, eigentlich ist man jetzt erst an einem Punkt angelangt, wo sich zumindest einige Sachen tatsächlich als effektiv und "absolut gut" herauszustellen scheinen (als Beispiel seien mal 3NPS Skalen genannt, zu denen es für gewisse Spieltechniken an sich keine Alternative gibt). Da sind uns die Klassiker übrigens meilenweit voraus, die Spieltechniken auf Geigen, Bässen, Klavieren und hastenichtgesehn haben eine jahrhundertelange Erforschung hinter sich, und das waren auch nicht irgendwelche komischen Typen, die mal eben auf einer Webseite ihre vermeintlichen Erkenntnisse hergezeigt haben, nee, da wurde alles doppelt und dreifach analysiert und überprüft.

Im E-Gitarrenbereich sehe ich es so, dass, zumindest wenn es um Skalen geht, dem vertikalen Spiel deutlich mehr Anteil im Lehrbetrieb eingeräumt werden muss (und auch schon wird) und dieser ganze horizontale Lagenmist bestenfalls informativ gelehrt wird (einen Überblick sollte man sich halt durchaus schon verschaffen, den Kram aber nicht mehr explizit auf Speed bringen). Warum auch was lernen, was man in der Form sowieso nie spielt?

Weia, der TE wird jetzt vielleicht ganz geschockt sein...

Gruß
Sascha

 

[Glukose]

Hallo Sascha,

wärst du so frei deine angesprochenen Griffbilder hier im Thread zugänglich zu machen?

Danke,
G.

 

[Gast 64587]

Hallo Sascha,

wärst du so frei deine angesprochenen Griffbilder hier im Thread zugänglich zu machen?

Klar. Ich habe mal einen separaten Thread dazu eröffnet:
https://www.musiker-board.de/griff-spieltechnik-e-git/419022-fingersaetze-mehr.html

Gruß
Sascha