Komponieren im Stil der 60's

[letzfetz]

Hallo zusammen!
Ich habe eine Frage: In einem Kompositionsstudium lernt man meines Wissens nach z.B. im Stile Mozarts zu komponieren - wenn DAS möglich ist (davon gehe ich gerade mal blauäugig aus, ich habe das so im Musikunterricht aufgeschnappt und nicht gewissenhaft überprüft), dann müsste es doch auch möglich sein, sich die handwerklichen Fähigkeiten anzueignen, im Stile der 60'er Jahre (The Beatles, The Who, The Kinks, The Small Faces, The Zombies, etc.) komponieren zu lernen? Oder übersehe ich gerade irgendein wichtiges Detail?

WENN es möglich ist: Wie geht man da am besten ran? Ist lange, ausgiebig und genau zuhören der beste Weg? Versuchen, wiederkehrende Elemente und Merkmale auszumachen? Gäbe es da sonst überhaupt irgendwelche Quellen, die man zu Rate ziehen könnte? Einiges macht wahrscheinlich auch der Sound aus, aber das kann nicht alles sein! Die Melodien? Die Textverteilung auf einer Melodie? Die Art der Mehrstimmigkeit?
Kennt jemand heutige Bänds, die genau diesen Sound haben? Genau dieses Songwriting?

Ähem. Ich gebe zu, mein Einleitungssatz, der da behauptet, ich hätte EINE Frage, war etwas irreführend, gebe ich zu.
Trotzdem wäre ich über Antworten, Anregungen und Diskussionen dankbar sowie hocherfreut!

Schönste Grüße,
letzfetz


[Edit] Höre gerade "A Legal Matter" von The Who. Diese Art Klavierspiel scheint mir gerade mal SEHR typisch. Naja, das wäre ja schonmal ein Ansatz.

[Edit2] Ich betrachte mich selbst nicht als Songwriting-Anfänger. Das hier soll also kein "Die Bietels haben gute Songs gemacht, ich will auch, wie geht das?" sein, ich seh das eher als Herausforderung an.

 

[raana3000]

Moin,

ich denke das wichtigste hast du schon selber geschrieben:

"Ist lange, ausgiebig und genau zuhören der beste Weg? Versuchen, wiederkehrende Elemente und Merkmale auszumachen?"

"Einiges macht wahrscheinlich auch der Sound aus, aber das kann nicht alles sein! Die Melodien? Die Textverteilung auf einer Melodie? Die Art der Mehrstimmigkeit?"

Vielleicht ist noch wichtig zu beachten, dass man z.B. bei dem von dir erwähnten WHO-Song auch ganz klar den Blues-Ursprung hört.

Hör dir mal z.B. Clapton bei den Bluesbreakers an.
Ok, nicht ganz so "hart" wie THE WHO, melodisch aber die selbe Ecke.

(Buchtipp am Rande: "Clapton - Mein Leben". Da sind sie alle wieder mit dabei ;-))

Harmonisch kommt aus der Zeit also ne ganze Menge, was sich am Dominantblues orientiert.

Ok, Beatles-Harmonik ist teilweise nochmal ein ganz anderes Thema, und auch bis heute teilweise kopiert, oder gar unerreicht.

Aber empfehlen kann ich auch nur, Songbooks von damals wälzen, Harmonien/Melodien von Platten raushören und nachspielen, dann wird dir schon einiges in die Finger gehen ;-)

Viel Spaß,
Rainer

 

[Absint]

Ich empfehle dir mal ein - häufig im Schulmusikunterricht verwendetes - Buch zur Musiktheorie: Wieland-Ziegenrücker's "ABC Musik"

Da sind bei manchen Teilen recht interessante Erklärungen, gerade wenn's an die Funktionsharmonik geht, wo Beispiele aus sog. Beat- und Rockmusik genannt werden.

Da wäre zum Beispiel die Verwendung der Doppeldominanten (stelle dir vor, die Tonart ist C-Dur, die Doppeldominante, also die Dominante der Dominanten, wäre dann (Dominante = G-Dur) D-Dur. Dann wäre eine Kadenz zum Beispiel: C| F| G| F D| C

Ebenfalls gibt's, gerade für Beatles-Style-Kompositionen solche Kniffe wie:
Die Doppelsubdominante. Also bildest du von der Subdominante die Subdominante, um dann wieder auf die Tonika zu führen. Das wäre also in C-Dur: Subdominante= F-Dur, Doppelsubdominante = Bb-Dur. Dann wäre eine Kadenz also: C| F| Bb| C

Nur um ein paar Beispiele zu nennen. Ansonsten schließ ich mich auch dem Vorredner an: Viel hören, viel ausprobieren.

 

[Hans_3]

Kennt jemand heutige Bänds, die genau diesen Sound haben? Genau dieses Songwriting?

Stichwort "Britpop"

http://de.wikipedia.org/wiki/Britpop

Stichwort Fillm "The Rutels" - eine TV-Comedyserie aus den 70ern, in denen haufenweise Songs vorkommen, die wie von die Beatles klingen. Absolut genial gemacht.

http://de.wikipedia.org/wiki/The_Rutles
http://de.youtube.com/watch?v=7RFxencNmZw&feature=PlayList&p=792213E07C82D990&playnext=1&index=2

Genauere Antworten auf Deine Fragen wirst Du Dir letztlich selbst aus Quellen selbst erarbeiten müssen. Dazu gehört auch die Beschäftigung mit der Entstehung der Rockmusik

http://www.rockarchiv.infopartisan.net/texte/text004.html
http://www.rowohlt.de/fm/131/Schmidt-Joos_Rock-Lexikon_1.pdf

Ist auf jeden Fall ein interessantes Thema.

 

[letzfetz]

Tach alle, danke für eure Antworten!
Ich geh mal an den entsprechenden Stellen direkt darauf ein:

"Ist lange, ausgiebig und genau zuhören der beste Weg? Versuchen, wiederkehrende Elemente und Merkmale auszumachen?" -> alright. Das wird wahrscheinlich der Hauptteil sein.

"Einiges macht wahrscheinlich auch der Sound aus, aber das kann nicht alles sein! Die Melodien? Die Textverteilung auf einer Melodie? Die Art der Mehrstimmigkeit?" -> Könnte hier jemand noch was typisches zu sagen? So was wie "Dieses oder jenes Intervall kombiniert mit bla ist ganz typisch!" oder geht das nicht, ist das zu viel gewollt?

...

(Buchtipp am Rande: "Clapton - Mein Leben". Da sind sie alle wieder mit dabei ;-)) -> Guter Anstoß! Mit Clapton wollte ich mich ohnehin noch mal intensiver beschäftigen, aus irgendeinem Grund habe ich nur Me & Mr Johnson.

...

Aber empfehlen kann ich auch nur, Songbooks von damals wälzen, Harmonien/Melodien von Platten raushören und nachspielen, dann wird dir schon einiges in die Finger gehen ;-)

Wieland-Ziegenrücker's "ABC Musik" -> werd ich mir anschauen, dankeschön!

C| F| G| F D| C -> Klingt das nur für mich komisch? Ein F zuviel oder so?

C| F| Bb| C "...never needed anybodys HELP IN ANYWAY" kam mir grade beim ausprobieren sofort. Gutes Beispiel!

Stichwort "Britpop"

http://de.wikipedia.org/wiki/Britpop -> Jaaaah... okay, das ist natürlich stark davon beeinflusst. Aber Oasis z.B. klingen ja nicht wirklich nach den Beatles, auch wenn sie vielleicht ähnliche Harmonien verwenden. Oder sagt mirjetzt nur mein Unterbewusstsein "Dit sind die Neunzija, dit kann ja nich nach wie damals klingen!"?

Stichwort Fillm "The Rutels" - eine TV-Comedyserie aus den 70ern, in denen haufenweise Songs vorkommen, die wie von die Beatles klingen. Absolut genial gemacht. -> Geil! Davon hatte ich noch gar nix gehört, aber das ist ja wirklich großartig! Das ist ja ein einziger Zitatwuchs!

Nebenbei: Ich freue mich auch sehr über Bändempfehlungen aus den 60'ern, die ich noch nicht kenne. Weiter oben stehen ja schon ein paar der Bänds mit denen ich mich schon beschäftigt habe/gerade beschäftige, also, wer da noch Tips hat, geheim oder ungeheim: Her damit!

Schöne Grüße,
letzfetz

 

[Absint]

C| F| G| F D| C -> Klingt das nur für mich komisch? Ein F zuviel oder so?

Ja, das klingt in deinen Ohren komisch, aber deswegen ist das F ja auch im gleichen Takt wie das D, dann hast du nämlich:

Tonika - Subdominante - Dominante - Subdominante Doppeldominante - Tonika

 

[raana3000]

-> Könnte hier jemand noch was typisches zu sagen? So was wie "Dieses oder jenes Intervall kombiniert mit bla ist ganz typisch!" oder geht das nicht, ist das zu viel gewollt?

Moin,
Wie ich schon oben schrub, ist oft die Bluesharmonik präsent.
Also gerade die Reibung, die durch die Bluesscale (MOLL-Pentatonik+blue notes) über nen DUR-Dominantblues entsteht.
Bücher zum Thema Blues gibts ja ohne Ende.
Ein gewisses Repertoire an typischen Blueswendungen würde dir also bestimmt schon weiter helfen.

Gruß Rainer

 

[David_MiS]

Ich verfolge da einen anderen Ansatz. Die Komposition ist nur ein Aspekt. Ein anderer ist Sound. Beides erschliesst sich einem eher durch hören, als durch nachlesen. ich würde den Sound gar noch höher einstufen als die Komposition - zumindest wenn es um eine authetische Reproduktion geht. Daß etwas "vintage" klingt, registriert der Hörer als erstes durch das Klangbild.
Entsprechende Lektüre würde ich höchstens unterstützend zu Rate ziehen. Ein guter Handgriff, ein gutes Ohr .... das kann 100 Seiten eines Buches ersetzen.

 

[HaraldS]

Du fragst hier nach dem, was man im Tonsatz "Stilkopien" nennt. Einen existierenden Musikstil zu kopieren ist grundsätzlich möglich, wenn man die Gesetze dieses Stils verstanden hat. Allerdings sind Stilkopien immer eine fragwürdige Sache, denn...

• besser als die Originalkomponisten des Stils kannst du nicht werden, höchstens mittelmäßig oder maximal genauso gut
• du hast keine Möglichkeiten, den Stil weiterzuentwickeln - weil du dann nicht mehr innerhalb der historischen Stilgrenzen bleibst. Genau das war aber bei den historischen Komponisten die treibende Kraft in ihrem Schaffen. Du bist also in den Ausdrucksformen und im Inhalt beschränkt: keine gute Voraussetzung für Kreativität
• Genauso wie damals kann es sowieso nicht klingen, weil wir heutigen Musiker anders spielen und die heutigen Zuhörer anders hören

Ich sage nicht, daß Stilkopien sinnlos oder unmöglich sind - ich spiele selbst in einem Salonorchester Chansons der 20er und 30er und komponiere&texte neue Titel dafür. Man muß sich aber über die Grenzen im klaren sein, was man erreichen kann.

Ich habe eine Frage: In einem Kompositionsstudium lernt man meines Wissens nach z.B. im Stile Mozarts zu komponieren

Nein, das ist nicht das Ziel. Man hat ein Nebenfach namens "Analyse" und dort werden mozartsche Kompositionstechniken analysiert. Dort übt man auch, einen Bachchoral, ein Mozart-Menuett o.ä. zu schreiben - das Ziel des Kompositionsstudiums ist aber, Handwerkstechniken zu lernen und vorhandene Kreativität auszubilden, sodaß der Student seine eigenen Ausdrucksformen findet. Und die sollen eben genau nicht die Ausdrucksformen der historischen Komponisten sein.

WENN es möglich ist: Wie geht man da am besten ran? Ist lange, ausgiebig und genau zuhören der beste Weg? Versuchen, wiederkehrende Elemente und Merkmale auszumachen? Gäbe es da sonst überhaupt irgendwelche Quellen, die man zu Rate ziehen könnte? Einiges macht wahrscheinlich auch der Sound aus, aber das kann nicht alles sein! Die Melodien? Die Textverteilung auf einer Melodie? Die Art der Mehrstimmigkeit?
Kennt jemand heutige Bänds, die genau diesen Sound haben? Genau dieses Songwriting?

Ich habe mich mal genau über dieses Thema mit Volkmar Kramarz unterhalten, der an der Uni Bonn im Musikwissenschaftlichen Seminar im Master-Studiengang "Sound Studies" unterrichtet. Er befasst sich dort u.a. mit historischen Aufnahmetechniken und wie bestimmte Sounds bestimmter Bands zustande kamen.

Wir kamen schnell dahin, daß es eine reine Fleißarbeit wäre, Arrangements z.B. von Beatles-Songs detailliert nachzuahmen. Sein Argument, warum es dann trotzdem bei aller Mühe nie nach Beatles klingen würde: die ausübenden Musiker könnten gar nicht mit einer vergleichbaren Haltung wie die Original-Beatles mit den Songs umgehen, damit arbeiten, damit leben und sie letztlich so spielen.

Die Welt der 60er hatte andere Ideale, soziale Strukturen, Visionen, Einschränkungen etc. als die Welt 2009 und deshalb könnte ein Sänger niemals mit einer gleichen inneren Haltung wie John Lennon singen. Dem stimme ich auch grundsätzlich zu, auch wenn es faszinierend wäre, es zu versuchen um zu sehen, wie weit man vielleicht trotzdem kommen könnte.

Harald

 

[letzfetz]

Hallo Harald!
Vielen Dank für deine ausführliche Antwort!

Du fragst hier nach dem, was man im Tonsatz "Stilkopien" nennt. Einen existierenden Musikstil zu kopieren ist grundsätzlich möglich, wenn man die Gesetze dieses Stils verstanden hat. Allerdings sind Stilkopien immer eine fragwürdige Sache, denn...

• besser als die Originalkomponisten des Stils kannst du nicht werden, höchstens mittelmäßig oder maximal genauso gut
• du hast keine Möglichkeiten, den Stil weiterzuentwickeln - weil du dann nicht mehr innerhalb der historischen Stilgrenzen bleibst. Genau das war aber bei den historischen Komponisten die treibende Kraft in ihrem Schaffen. Du bist also in den Ausdrucksformen und im Inhalt beschränkt: keine gute Voraussetzung für Kreativität
• Genauso wie damals kann es sowieso nicht klingen, weil wir heutigen Musiker anders spielen und die heutigen Zuhörer anders hören

Die Grenzen sind mir, denke ich, relativ klar. Zum Satz mit der Kreativität: Sehe ich grundsätzlich ähnlich, aber ist es nicht auch häufig so, dass eine sehr enge Form dazu führen kann, dass man innerhalb dieser Grenzen ein besonderes Maß an Kreativität entwickelt? Sonette zum Beispiel stellen dem Dichter ja auch ganz klare Regeln auf und trotzdem haben sie Künstlern vieler Epochen immer wieder benutzt und darin Großartiges geschaffen.
Ist das hier ein gänzlich anderer Fall?

Nein, das ist nicht das Ziel. Man hat ein Nebenfach namens "Analyse" und dort werden mozartsche Kompositionstechniken analysiert. Dort übt man auch, einen Bachchoral, ein Mozart-Menuett o.ä. zu schreiben - das Ziel des Kompositionsstudiums ist aber, Handwerkstechniken zu lernen und vorhandene Kreativität auszubilden, sodaß der Student seine eigenen Ausdrucksformen findet. Und die sollen eben genau nicht die Ausdrucksformen der historischen Komponisten sein.

Natürlich, das war mir klar, dass das nur ein kleiner Bestandteil dieses Studiums ist - als handwerkliche Schulung eben diese Stilkopieen erstellen und sich dadurch der Kompositionsweise zu nähern. Das war ja auch die Herausforderung, der ich mich mit dem Songwriting der 60's stellen wollte - nicht, um damit meinen künstlerischen Ausdruck alten Formen anzupassen, sondern imitieren, um daraus zu lernen - zu lernen, ob und was ich daraus verwenden kann.

Ich habe mich mal genau über dieses Thema mit Volkmar Kramarz unterhalten, der an der Uni Bonn im Musikwissenschaftlichen Seminar im Master-Studiengang "Sound Studies" unterrichtet. Er befasst sich dort u.a. mit historischen Aufnahmetechniken und wie bestimmte Sounds bestimmter Bands zustande kamen.

Zwischenfrage: Sind dessen Bücher zu empfehlen?

Wir kamen schnell dahin, daß es eine reine Fleißarbeit wäre, Arrangements z.B. von Beatles-Songs detailliert nachzuahmen. Sein Argument, warum es dann trotzdem bei aller Mühe nie nach Beatles klingen würde: die ausübenden Musiker könnten gar nicht mit einer vergleichbaren Haltung wie die Original-Beatles mit den Songs umgehen, damit arbeiten, damit leben und sie letztlich so spielen.

Die Welt der 60er hatte andere Ideale, soziale Strukturen, Visionen, Einschränkungen etc. als die Welt 2009 und deshalb könnte ein Sänger niemals mit einer gleichen inneren Haltung wie John Lennon singen. Dem stimme ich auch grundsätzlich zu, auch wenn es faszinierend wäre, es zu versuchen um zu sehen, wie weit man vielleicht trotzdem kommen könnte.

Harald

Okay, das ist natürlich ein extrem überzeugender Aspekt, da war ich bisher noch nicht drauf gekommen. Aber es leuchtet vollkommen ein.

letzfetz

 

[HaraldS]

ist es nicht auch häufig so, dass eine sehr enge Form dazu führen kann, dass man innerhalb dieser Grenzen ein besonderes Maß an Kreativität entwickelt?

Schon, aber die Motivation der historischen Komponisten war eher, einen Fortschritt durch neue Ausdrucksmöglichkeiten zu suchen und zu finden. Wenn du aus dem Jahr 2009 heraus Beatles-Songs schreibst weißt du natürlich durch deine Hörerfahrung bereits, welche Stilideale danach in den 70ern angestrebt wurden. Dadurch kannst du faktisch nicht unvoreingenommen auf die Suche nach neuen Ausdrucksmöglichkeiten gehen. Du bist durch deine Kenntnis der 70er und 80er voreingenommen, wenn du den Stil der 60er erweitern willst.

Das ist jetzt kein Riesenproblem - man sollte nur mal einen kurzen Gedanken daran verschwenden und sich über diese Einschränkungen im klaren sein.

als handwerkliche Schulung eben diese Stilkopieen erstellen und sich dadurch der Kompositionsweise zu nähern. Das war ja auch die Herausforderung, der ich mich mit dem Songwriting der 60's stellen wollte - nicht, um damit meinen künstlerischen Ausdruck alten Formen anzupassen, sondern imitieren, um daraus zu lernen - zu lernen, ob und was ich daraus verwenden kann.

Na dann, nur zu. Dann ist wohl erst mal Analyse angesagt. Oder auch ein Besuch hier: http://www.beatlesmuseum.net/ oder hier: http://www.the-beatles.de/ oder hier: http://beatlesstory.com/ wenn es dir speziell darum geht. Zum Thema Sound soll das hier ganz ergiebig sein: http://www.recordingthebeatles.com/

Zwischenfrage: Sind [Kramarz'] Bücher zu empfehlen?

Durchaus. "Die PopFormeln" fassen sehr überzeugend Tendenzen in der musikalischen Konstruktion von Poptiteln zusammen. Kramarz zeigt Gemeinsamkeiten, Klischees und Stereotypen auf - eben Formeln, denen sich viele Produzenten bewußt oder unbewußt bedienen. "Die HipHopFormeln" habe ich noch nicht in der Hand gehabt und gelesen, ich habe nur bei den Audiobeispielen Keyboards gespielt. Was Volkmar Kramarz aber über seine Interviews mit Produzenten und Vermarktern etc. erzählt hat, klang hochinteressant.

Harald