Konsonanz und Dissonanz im Wandel

von FabiausB, 19.04.16.

Sponsored by
Gravity Stands
  1. FabiausB

    FabiausB Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    19.04.16
    Zuletzt hier:
    14.01.18
    Beiträge:
    4
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    0
    Erstellt: 19.04.16   #1
    Hallo ihr Lieben,

    ich stehe momentan vor einem Problem. In circa 2 Monaten muss ich meine 5. PK im Fach Musik halten. Mein Thema ist - wie man am Titel unscher erkennen kann - Konsonanz und Dissonanz im Wandel. Sprich: Wie hat sich das Wahrnehmungsvermögen von Klängen im Laufe der Jahrhundertet verschoben. Dafür wollte ich zunächst auf die physikalische Ebene eingehen mit Obertonreihe etc.
    Da ich jedoch primär den Wandel analysieren wollte, habe ich mir vier Epochen rausgesucht und wollte jene auf ihre Besonderheiten hin untersuchen und meine Analyseergebnisse mit Hilfe von Beispielen unterlegen.
    Die Epochen sind: Barock, Klassik, Romantik und Neue Musik

    Nun kann ich aber nirgends wirklich viel zu den einzelnen Epochen finden. Ich wollte besonders auf die Themen eingehen: Was galt damals als konsonant/dissonant? Wie wurde mit Dissonanzen umgegangen? ( schnelle Auflösung oder konnte man eine Dissonanz nach der anderen verwenden)

    Ich wäre euch sehr dankbar wenn ihr euer Wissen hier teilen könntet und mir bestenfalls noch ein paar literatur Tipps für das Thema geben könntet
     
  2. Be-3

    Be-3 Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

    Im Board seit:
    28.05.08
    Beiträge:
    3.321
    Zustimmungen:
    2.187
    Kekse:
    31.588
    Erstellt: 19.04.16   #2
    Hallo FabiausB,

    willkommen im Board!

    Eine durchaus interessante Aufgabenstellung, aber ich weiß nicht, ob Deine Vorgehensweise der richtige Ansatz ist... :gruebel:

    Begründung:
    Der Begriff "Wahrnehmungsvermögen" wäre natürlich zunächst einmal näher zu erläutern bzw. zu definieren. In erster Linie klingt das für mich nach einer physiologischen Größe - und ob sich an unseren Sinneswahrnehmungen an sich in den letzten Jahrhunderten etwas geändert hat, wage ich zu bezweifeln.
    Auch physikalische Hintergründe wie Obertonreihen/Naturtonreihen sind zwar interessant, haben sich aber über die Jahrhunderte erst recht nicht verändert. ;)

    Mir scheint es bei dem von Dir betrachteten Phänomen um nichts anderes als Hörgewohnheiten zu gehen.
    Physiologisch gesehen konnten die Menschen früherer Epochen zweifellos ebenso gut oder schlecht hören wie heute, allein ihre Empfindungen dabei waren anders.

    Die Tatsache, daß im Jazz Septakkorde als "Grundausbaustufe" gesehen werden, die früher als instabil und auflösungsbedürftig empfunden werden, hängt ja nicht mit dem Wahrnehmungsvermögen zusammen, sondern mit dem Empfinden und somit auch mit der musikalischen Sozialisation: den Hörgewohnheiten.

    Und die Tatsache, daß es heute die "Neue Musik" gibt, heißt noch lange nicht, daß man sie als angenehm empfindet. Sie will ja gerade absichtlich "nicht schön" sein. Für die breite Hörermaßsse ist sie sowieso größtenteils unzumutbar. :)

    Extremfall:
    Wir haben hier gerade einen Thread, in dem die Nuryl-Methode erwähnt wird.
    Wenn man Kinder von Anfang an (sogar vor der Geburt) ständig mit hochkomplexer, teilweise atonaler Musik konfrontiert, empfinden sie diese offensichtlich als völlig normal und natürlich.

    Alte Leute, als überspitztes Paradebeispiel Loriots "Opa Hoppenstedt", die mit harmonisch relativ einfach gehaltener Musik aufgewachsen sind, empfinden "Jazz-Akkorde" tatsächlich als dissonant und "falsch", die jüngere Menschen als angenehm, farbenreich, stimmungsvoll usw. empfinden.

    Man muß also nicht zwingend Jahrhunderte zurückgehen.

    Lange vor dem Barock war sogar alles, was über eine Quinte hinausging, dissonant und fast unerträglich.

    Das liegt meines Erachtens jedoch nicht daran, daß die das Wahrnehmungs- bzw. Hörvermögen geändert hat, sondern allein die Gewohnheiten und somit das, was als "normal" empfunden wird. Es hängt meiner Meinung nach jedenfalls nicht am Vermögen (hören konnten sie physiologisch gesehen früher genau wie heute), sondern lediglich an der Einordnung des Gehörten.

    Viele Grüße
    Torsten
     
  3. Claus

    Claus MOD Brass&Keys HCA Tp Moderator HCA

    Im Board seit:
    15.12.09
    Beiträge:
    9.899
    Zustimmungen:
    3.467
    Kekse:
    43.026
    Erstellt: 19.04.16   #3
    Es haben sich verschiedene Dinge geändert, die bedeutenden Einfluss darauf haben, was mit horizontal oder vertikal zusammenhängenden Tönen möglich ist, ebenfalls wesentlich dafür ist z.B. unsere gleichstufige Stimmung.
    Wenn Du über die Naturtonreihe einsteigst, wäre auch ein kleiner Abriss zum Thema Stimmungen nicht verkehrt, um die Möglichkeiten der (relativ tonalen) Musik in der Klassik und danach zu erschließen.

    Das physiologische Hörvermögen von Musikern war vor Jahrhunderten bis Jahrtausenden im Durchschnitt vermutlich eher besser als das von in der Gegenwart in einer Großstadt lebenden erwachsenen Musikern - vom regelmäßig ziemlich eingeschränkten Hörvermögen
    im letzten Lebensdrittel samt internen Störgeräuschen wie Tinnitus ganz zu schweigen.
    Ursächlich liegt es oft (aber natürlich nicht immer) an der jahrzehntelangen Lärmbelastung, mit der die Meisten von uns leben, zum guten Teil auch freiwillig verabreicht.

    Neue Musik ist m.E. sehr heterogen, selbst innerhalb der Lebenswerke mancher Protagonisten - keinesfalls ist sie aber mit dem Kompostionsprinzip Zwölftontechnik oder auch nur mit Atonalität gleichzusetzen.
    Auch ohne musikalisches Hintergrundwissen oder gar Ausbildung gut hörbar finde ich z.B., wie meine Lieblingssopranistin Cathy Berberian hier John Cage singt - und der ist doch zweifellos eine Ikone der Neuen Musik.



    Viel Erfolg bei der ambitionierten Aufgabe.

    Gruß Claus
     
  4. FabiausB

    FabiausB Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    19.04.16
    Zuletzt hier:
    14.01.18
    Beiträge:
    4
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    0
    Erstellt: 20.04.16   #4
    Hi,
    vielen Dank für eure schnellen und ausführlichen Antworten. ;)
    Ich glaube ich habe mich ein wenig ungünstig formuliert. Das Thema welches bei mir im Mittelpunkt steht ist nicht wieso sich die Wahrnehmung bzw. die Hörgewohnheiten verändert haben, sondern eher wie und in welche Richtung.
    Das Thema "wieso" ist natürlich auch hochspannend, jedoch würde ich damit nur ein neues Fass aufmachen, welches wie du bereits erwähnt hast, eher in die biologische Ebene eindringen würde.
    Was ich meine, beziehungsweise nachweisen will ist, dass wir heutzutage viel offener mit Dissonanzen umgehen als zur Zeit des Barocks.
    Dafür will ich die vier Epochen betrachten und diesen Wandel nachweisen.
    Im Barock gab es beispielsweise noch strenge Auflösungsregeln für die Leittöne von Septakkorden.
    Wagner hingegen reiht einen Septakkord neben den anderen ohne sich überhaupt um die Auflösung zu kümmern.
    Und die neue Musik geht noch einmal einen Schritt weiter, indem sie Konsonanz und Dissonanz als nun ja "gleichwertig" ansieht.
    Zur Romantik und neuen Musik habe ich schon einiges rausgefunden. Jedoch wäre meine Frage nun, ob ihr Beispiele für den Umgang mit Dissonanzen in den Epochen Barock und Klassik habt. Beziehungsweise kennt ihr Intervalle/Akkorde welche in der Barock/Klassik unterschiedliche "Auflösungsregeln" hatten?
     
  5. Jabberwack

    Jabberwack Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    03.01.11
    Zuletzt hier:
    20.01.18
    Beiträge:
    323
    Zustimmungen:
    25
    Kekse:
    138
    Erstellt: 25.11.16   #5
    Kannst du das belegen? Galten die Auflösungsregeln denn nur für Septakkorde oder auch bei Akkorden ohne die Septime? Deine Lehrer hatten bestimmt eine Vorstellung davon, was sie hören wollten. Aber für alle anderem im Board, die darauf stoßen, würde ich gerne zu Denken geben, dass ein großes Problem entsteht, wenn man Musik aus der Zeit des Barock und der Romantik vergleichen will: Es funktioniert einfach anders.
    Wenn man sich vermeintliche "Dissonanzen" in zweistimmigen Sätzen (oder besser deren Interpretationen, ca. zur Zeit von Guido von Arezzo) des Mittelalters ansieht, dann sieht man da teilweise aufeinanderfolgende Sekunden, Quartparallelen sind dort standart, das wäre in der Zeit des Barocks nix...
    Aber auch vom Barock haben wir ein komisches Bild. Die Theoriebücher, aus denen man seine Informationen ziehen könnte, sind zumeist didaktisch angelegt, das zeigt auch nicht, was alles geht. Wenn man sich Westhoff u.ä. ansieht, dann sieht man, wie viel im Barock möglich ist.

    Was Romantik kann, kann Renaissance auch z.B. dieses Stück von Valentini, in dem er (wie dein Beispiel zu Wagner) Septimen munter hintereinanderschiebt (die Septimen sind hier denke ich auch nicht als Dissonanz gemeint oder? Ist mehr so eine Jazz-Kiste)
     
  6. musiker01

    musiker01 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    13.02.07
    Zuletzt hier:
    19.06.18
    Beiträge:
    1.187
    Zustimmungen:
    165
    Kekse:
    2.857
    Erstellt: 13.07.17   #6
    Ich auch :igitt:
     
Die Seite wird geladen...