Konzertmitschnitte von Kammerchor in Kirchen – Zoom H4N oder Tascam 40/100 DR?

[pikdame]

Guten Tag,

ich bin neu und hoffe, dass ich hier richtig bin mit meiner Frage. Ich singe in einem kleinen Kammerchor und habe bisher unsere Konzerte immer mit einem Zoom H1, aufgeschraubt auf einem Fotostativ, aufgenommen. Das Mikro steht dann manchmal hinter dem Dirigenten, manchmal vor ihm. Das funktioniert super und problemlos, neuerdings habe ich aber manchmal Störgeräusche durch Mobiltelefone der Zuschauer auf der Aufnahme, was ärgerlich ist. Die Aufnahmequalität könnte auch besser sein, die Soprane klingen zu laut, die Bässe hört man kaum, dafür die Zuschauer umso mehr. So kam der Wunsch des Chores auf, externe Mikros zu verwenden. Ein kleines Budget ist hierfür vorhanden. Alles muss aber unkompliziert ablaufen, ich selber singe ja mit.

Ich möchte mir nun ein besseres Aufnahmegerät zulegen, was sowohl sehr gute interne Mikros hat (vielleicht nicht in XY Ausrichtung, sondern in AB, um einzelne Stimmen nicht so rauszuhören) und außerdem später die Möglichkeit bietet, per XLR externe Mikros anzuschließen.

Diese habe ich rausgesucht, leider finde ich nirgendwo einen direkten Vergleich für Chormusik:
- Zoom H4N
- Tascam 40-DR oder 100-DR

Bei T. sind mir diese preiswerten Mikros empfohlen worden, taugen die was?
- Rode NT5 Matched Pair in AB Ausrichtung mit Mikroschiene

Ich bin völliger Laie auf dem Gebiet und freue mich über Antworten. Vielen Dank.

 

[Primut]

Hallo Pikdame,

herzlich Willkommen im Musikerboard.

Oh, das sind ja gleich einige Sachen auf einmal.

Ja, ich habe auch einige Konzertaufnahmen unseres Chores (mit Orchester) gemacht und dabei folgende Erfahrungen gemacht:

Wenn man selbst mitsingt, sollte man den Aufwand so gering als möglich halten, macht sonst nicht wirklich Spaß. Oder du suchst dir noch einen externen Helfer, der sich mit der Materie gut auskennt.
Ich habe die Aufnahmen zuerst mit zwei NT55 + Laptop + Soundkarte gemacht, aber das war mir dann alleine zu aufwendig und ich bin zu einem Olympus LS 10 bzw. LS 11
übergegangen. Mit dem Zoom bzw. Tascam habe ich noch nicht gearbeitet, aber ich denke das dürfte vom Sound recht ähnlich, also vergleichbar liegen.
Klar, die Rode-Mics (NT5 oder NT55 ) sind ziemlich gut und ich kann der Empfehlung zustimmen. Neutral mit sehr geringem Rauschen und guter Auflösung!
Im Vergleich mit den Olympus-Aufnahmen musste ich jedoch feststellen, dass der wesentliche Unterschied nicht die Mikro-Qualität war sondern die Platzierung der Mikros bzw. der Mobil-Recorder im Raum und die Raumakustik.

D.h. ich stell mir ein Fotostativ etwas unpraktisch vor. Ich habe einen entsprechenden Overhead-Mikroständer genommen und die Mikros bzw. den Olympus in ca. 3m Höhe so ausgerichtet, dass ich noch einigermaßen das volle Panorama des Orchesters + Chores zu erschließen
konnte und nicht zu viel Raumhall drauf hatte. Der Ständer stand bei mir zwangsläufig immer im Publikum (wg. des großen Breite des Orchesters / Chores), aber durch die Höhe hatte ich auch etwas Abstand zum Publikum, so dass die Publikumsgeräusche noch im Rahmen waren.

...sondern in AB, um einzelne Stimmen nicht so rauszuhören....

Hm, ganz so einfach ist das leider nicht. AB - Recording bedeutet eigentlich nur Laufzeitstereofonie und bezeichnet nur das Aufnahmeverfahren, hat nichts mit den einzelnen Stimmen zu tun.
Das müsste man im Ernstfall mit einem nachträgl. Mix zumindest ansatzweise etwas nachbessern.

Hängt natürlich immer davon ab, welchen Anspruch ihr habt und wieviel ihr dafür investieren wollt.
Meine klare Erfahrung war, dass für eine "normale" chor-interne Konzert-Dokumentation der Olympus ohne zusätzliche Mikrofone vollkommen ausreichen war. Das sollte fürs Zoom bzw. Tascam ebenfalls zutreffen.
Wichtig ist halt, den optimalen Standort / Ausrichtung für das Gerät zu finden bzgl. Dynamik, Stereobild, Raumakustik und Zuschauergeräuschen.

Mit zusätzlichen Mikros benötigst du ebenfalls Mikroständer und Kabel, Auf-und Abbauzeiten, Tranport etc., also ein Aufwand, der nicht zu unterschätzen ist!
Wenn ihr die Aufnahmen dagegen verkaufen wollte (Rechte beachten!) lohnt es sich natürlich, genauer zu überlegen.

Vielleicht gibt es ja im Bekanntenkreis des Chores einen Tontechniker, der euch mal entsprechend beraten kann und mit dem man vielleicht auch verschiedene Varianten / Mikropositionen im Vergleich mal austesten kannn.

Und nebenbei: Mobiltelefone bei Chorkonzerten??? Das sollte doch im Vorfeld von Veranstalterseite ausgeschlossen werden!

Viel Erfolg

Primut​

 

[Basselch]

Hallo, pikdame,

...ich glaube, da kann ich weiterhelfen Wenn ich kein großes Setup für unsere Konzerte (Kammerchor, 22 Personen) mitschleppen möchte oder es einfach keine Zeit zum Aufbauen gibt, fahre ich folgendes Equipment: Tascam DR-100 (das ist der Vorgänger des aktuellen DR100-mkII:

Tascam DR-100 MKII Portabler Digitalrecorder​

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zusammen mit einem Pärchen Neumann KM184 (die allerdings weit über dem von euch geplanten Budget liegen dürften) auf einer Ergänzungsschiene

K&M 23600​

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Das DR-100 wird an diesem Teil hier festgemacht:

K&M 240/5 Mikrofonhalterung​

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...braucht aber noch einen Adapter von 3/8" auf Fotostativgewinde.

Als Mikrofone kämen für Dich tatsächlich die Rode NT5 in Frage. Ein guter Bekannter von mir nutzt das alte Zoom H4 (ohne "n") eben genau mit einem Pärchen NT5, und er ist damit sehr zufrieden. Alternativ kämen auch noch die Oktava MK012 in Betracht:

Oktava Mk 012-01 MSP2 Kondensatormikrofon schwarz Paar​

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Die Oktavas habe ich selbst, mit den NT5 habe ich auch Erfahrungen. Die NT5 klingen präsenter, die Oktava MK012 ein wenig rustikaler, eher etwas mittenbetonter. Kann bei überrepräsentierten Sopränen eventuell schon mal eine Lösung sein
Im Budgetbereich sind auch die MXL603 eine Überlegung wert, die sind in Anbetracht des Preises schon sehr brauchbar:

MXL 603S​

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Die Haun MBC660 werden auch vermutlich über eurem Budget liegen:

Haun MBC660 L Pair​

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Der Schon-nicht-mehr-Geheimtip wären Line Audio CM3, die im Klang den Neumann KM184 sehr nahe kommen (selbst ausprobiert...)

Du solltest bei der Aufstellung auf keinen Fall VOR den Dirigenten gehen, da ist es je nach Choraufstellung geradezu prädestiniert dafür, die Damenstimmen überrepräsentiert zu kriegen. Hinter dem Dirigenten wäre der rechte Platz... denn da mischen sich die Stimmen auch schon gut. Und: Gehe in die Höhe! Mit einem anständigen K&M-Stativ, ganz langgezogen, kommst Du schon in brauchbare Entfernungen (bei meinem kleinen Setup nehme ich das auch, ansonsten allerdings ein großes Overheadstativ, um so ca. 3 m hoch zu kommen):

K&M 210/2 Mikrofonstativ schwarz​

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Zu den beiden Recordern: Der Zoom H4n und der Tascam DR-100 geben sich von den eingebauten Mics her fast nichts. Beim H4n sind jedoch jede Menge Sachen an Bord, die man für Stereo-Chormitschnitte definitiv nicht benötigt, obwohl es selbstverständlich ein taugliches Gerät ist. Meine Wahl ist damals aber wegen des robusten Gehäuses und der sehr einfachen Bedienung auf den DR-100 gefallen, der zudem noch mit lückenlosem Übergang der Spannungsversorgung vom eingebauten, proprietären Akku auf AAA-Akku bzw. -Batterien im entsprechenden Batteriefach punkten kann. Das funktioniert und ist bei langen Konzerten eine große Sicherheit - wenn man nicht ohnehin das Netzteil dazukauft.

Zur Frage, wie so ein Setup klingen kann, hier mal ein Stück Bach-Kantate (BWV150), das ich mit dem DR-100 und einem Pärchen CM3 aufgenommen habe.

Viele Grüße
Klaus

 

[pikdame]

Danke, Primut, für die schnelle Antwort. Ja, Fotostativ ist unpraktisch und steht im Weg rum, aber ich habe es halt zuhause und besitze noch nichts anderes. Ich liebe an dem Zoom H1, dass es so "low budget" aussieht und dafür ordentliche Ergebnisse liefert, und dass es nur einen AA Akku benötigt. Vielleicht fange ich mal mit einem vernünftigen Mikrofonständer an, so dass ich mindestens 2 m Höhe erreiche.

Wenn ich das dann eher hinten im Kirchengang aufbaue, wird der Klang manchmal zu hallig und verwaschen, und wenn ich es direkt hinter dem Dirigenten aufstelle, hört man einzelne Stimmen sehr raus. Da ich keine Zeit habe zum Testen und wir jedesmal in einer anderen Kirche singen, sind meine Aufnahmen von sehr unterschiedlicher Qualität, es ist immer Glück dabei. Mit Laptop kann ich leider nicht arbeiten, da ich ja mein Equipment eine Weile allein lassen muss, nämlich kurz vor dem Konzert und auch danach. Ein Zoom H1 auf einem Fotostativ wird nicht geklaut!

Ja, und die Sache mit den Mobiltelefonen: Die sind natürlich auf lautlos gestellt, aber funken weiterhin ab und an, wenn z.B. eine SMS eingeht, und dies ergibt ein sehr hässliches Störgeräusch auf einem Kanal. Nur die Einstellung "Flugmodus" hilft da, aber das kann von den Zuschauern nicht verlangen.

Mein Zoom H1 soll jetzt durch ein etwas besseres Gerät ohne Schnickschnack, aber mit guten Mikros ersetzt werden, wahrscheinlich wieder ein Zoom oder ein Tascam, ich bin da noch unsicher. Und eine bessere Abschirmung gegen Mobilfunkwellen wäre super.

Gute Nacht
pikdame

- - - aktualisiert - - -

Danke auch Dir, lieber Klaus, für Deine ausführliche Antwort. Ich hatte schon mehrere kompetente Beiträge in Foren von Dir gelesen und gehofft, dass Du antworten würdest.

Deine Mikrofone schaue ich mir genauer an, wenn unser Chorvorstand das abgesegnet hat, es ist aktuell nämlich nicht viel Geld in der Kasse. Aber ein neues Aufnahmegerät werde ich mir jetzt selber zulegen, und das Tascam DR 100 MKII hatte ich mir schon angeguckt, es steht oben auf meiner Liste. (Das von Dir empfohlene DR 100 gibt es ja nicht mehr.) Wenn man die internen Mikros benutzt, haben diese ja eine "AB" Ausrichtung und nicht "XY" wie beim H1, ich frage mich, ob man da einen Unterschied in der Aufnahme hört. Und hast Du schon einmal Störgeräusche durch Mobiltelefone mit aufgenommen? Das Tascam ist glaube ich aus Metall und vielleicht besser abgeschimt als das kleine H1.

Ja, und so ein Mikrofonstativ werde ich auch bestellen, es muss nur leicht sein, weil ich oft ohne Auto unterwegs bin. Da könnte ich doch vorläufig das Tascam auch direkt anbringen, solange ich noch keine externen Mikros habe, oder?

Danke auch für Deine schöne Bachkantate, ich dachte schon, dass ich in diesem Forum vielleicht ganz falsch bin mit meiner Chormusik in Kirchen.

Grüße
pikdame

 

[Basselch]

Hallo, pikdame,

der DR-100 mkII hat gegenüber dem Vorgänger, den ich besitze, verriegelbare XLR-Buchsen und leicht überarbeitete Mikrofonverstärker, ansonsten sind die beiden baugleich, die Erfahrungen also übertragbar
Die Mikrofonanordnungen bei den Mobilrecordern im allgemeinen sind nicht sooooo gewaltig unterschiedlich, was die Auswirkungen anbelangt. Bei den XY's sind es ja auch meist "falsche" Anordnungen, eigentlich sollten die Kapseln dafür ja übereinandersitzen, das hat nicht jeder, der das anbietet. Für echtes AB ist der Kapselabstand eigentlich auch zu gering - die Unteschiede sind schon größer, wenn man mit externen Mics arbeitet.

Den Tascam kannst Du natürlich auch direkt auf dem Mic-Stativ anbringen - Achtung, mit dem kleinen Gewinde bitte nicht "würgen"... Beim Mikrofonstativ empfehle ich gerne K & M, die sind einfach amtlich, solide und vertragen auch laufendes Auf- und Abbauen. Wenn zum ersten (und eventuell auch letzten...) Mal ein Billigstativ eine höfliche Verbeugung macht, während Dein Recorder oben drauf klemmt und der dann mit Schwung nach unten schlägt, würdest Du Dich schwarz ärgern.

Und: Ja, auch Störgeräusche von Mobiltelefonen habe ich schon gehabt. Allerdings nicht mit dem Tascam, sondern mit dem großen Setup, wenn auch Kabel liegen. Da hatte einmal eine Dame ihre Handtasche auf ein Kabel gestellt, in welcher sich ein aktives Smartphone befand...

Viele Grüße
Klaus

 

[pikdame]

Danke nochmal, ich besorge mir jetzt:
- Tascam DR-100 MKII
- Mikrofonhalterung + Adapter
- K&M Stativ: muss leicht zu transportieren sein, aber gegen Trittschall etwas geschützt

Hiermit mache ich die Aufnahmen unserer Konzerte am übernächsten Wochenende. Vielleicht lasse ich auch das Zoom H1 nochmal mitlaufen, zum Vergleich. Wenn wir dann etwas Geld eingenommen haben, gucke ich mir die Oktavas noch mal näher an, sind vielleicht besser geeignet für uns als die Rode NT5. Bezüglich Ausrichtung, Aufnahmemodus und evt. Nachbearbeitung werde ich wohl noch Fragen haben und melde mich dann nochmal.

Grüße
pikdame

 

[Basselch]

Hallo, pikdame,

so, jetzt habe ich auch endlich den Gewindeadapter wiedergefunden... Falls Du ihn noch nicht selbst entdeckt hast: Hier

Wenn Du ein Stativ möchtest, das ein wenig gegen Schwingungen isoliert, dann schau Dir mal das K & M 200 an:

K&M 200 Schwingstativ schwarz​

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Hierzu mußt Du dann allerdings den Galgen nochmal extra kaufen... Aus eigener Erfahrung: Mit Trittschall hatte ich bisher noch bei keinem live-Mitschnitt im Klassik-Bereich Probleme - eher schon mit Leuten, die gegen das Stativ gerannt sind, auch wenn es schwarz-gelb abgeklebt war . Und dagegen hilft leider so ein Schwingstativ dann auch nicht mehr...

Viele Grüße
Klaus

 

[pikdame]

Danke schön für die neue Info, ich habe das aber jetzt schon alles bestellt und freue mich darauf, es in Kürze auszuprobieren. Ich habe noch nie mit einem Mikrofonständer herumhantiert, ich hoffe, wir singen dann auch so professionell, wie das Equipment aussieht. Nach dem Sommer werden wir uns wohl die Mikros dazu leisten können, bis dahin aber muss es der Tascam allein bewerkstelligen.
Grüße
pikdame