Le Fay: Sandwich vs. solid body

von logout, 07.05.08.

  1. logout

    logout Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.05.08   #1
    Hi zusammen!
    Laut der Le Fay-Seite werden einige ihrer Modelle entweder in Sanwichbauweise oder als Solid Body angeboten. Im Sandwich mit verschiedenen Hoelzern (sind die geleimt?) und im Solid Body natuerlich nur aus einem Holz. Geschraubt wird nix, glaub ich. Sanwich ist immer teurer als Solid.
    Was ich mich frage ist, hoert man den Unterschied wirklich? Und ist Sandwich nur teurer weil es mehr Arbeit macht oder weil es besser klingt (oder aussieht)?
    Bisher dachte ich ja immer dass Solid Body die ultimativ beste Bauweise ist. Nur, ich weiss gar nicht mehr warum :confused:

    Kennt sich da einer aus?
     
  2. The Dude

    The Dude HCA Bassbau HCA HFU

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    Erstellt: 07.05.08   #2
    Solid Body und Sandwich Body schließen sich nach meiner Auffassung des Sachverhalts nicht aus.
    Im Grunde sind beide Konstruktionsarten Solid Bodies, denn das heißt eigentlich nichts weiteres, als dass das Instrument einen massiven Korpus besitzt.

    Die Frage bezieht sich also eher auf einteilige oder mehrteilige Bodies.
    Das was hier unter Solidbody verstanden wird ist mMn der klassische, einteilge Korpus, sprich der Korpus wurde aus nur einem Stück Holz gefertigt.
    Bei der Sandwich-Bauweise hingegen werden mehrere Bretter aufeinander geleimt, was am Ende einen Korpus aus mehreren verschiedenen Holzschichten zum Resultat hat.

    Im Fall Lefay vermute ich, dass die klanglichen und nicht die wirtschaftlichen Aspekte für die mehrteilige Sandwichkonstruktion verantwortlich sein dürften.
    Im Grunde ist das nichts neues. Eine klassische Gibson Les Paul z.B. hat seit je her einen Mahagoni Korpus auf den eine Decke aus Ahorn aufgeleimt ist.

    Dass Mahagoni andere Klangeigenschaften hat als Ahorn ist selbstredend und so verhält es sich im Grunde auch bei allen anderen Hölzern.
    Durch die Sandwichbauweise kombiniert man die verscheidenen Klangeigenschaften verscheidener Hölzer und versucht somit den Sound in die gewünschte Richtung zu optimieren.
    Hierbei entstehen zwar auch Nachteile durch den, im Gegensatz zum einteiligen Korpus, höheren Leimanteil, jedoch scheint sich dieser Umstand dennoch als günstig auf das zu erzielende Klangergebnis auszuwirken.

    Die Mehrkosten für die Sandwichbauweise lassen sich vor allem durch den erhöhten Aufwand bei der Produktion erklären. Während man den einteiligen Korpus nur abrichten, auf Stärke hobeln und in Form sägen bzw. fräsen muss, hat man diese Schritte beim Sandwichbody in vielfacher Ausführung (je Schicht ein Mal) plus das Verleimen der einzelnen Schichten.

    So, was ist nun besser?
    Die Frage musst du dir selbst beantworten, indem du beide Bauweisen anspielst. Es kann sein, dass dein Traumsound genau aus diesem einen Holzbrett kommt und es kann genauso gut sein, dass zum Erreichen deines Wuschsounds ein mehrteiliger Korpus besser geeignet ist.
    Das ist wie so vieles im Leben eine reine Geschmacksfrage und bekanntlich sind die Geschmäcker von Mensch zu Mensch ja häufig sehr unterschiedlich.;)

    EDIT: Hier noch ein Link zu einem sehr ähnlichen Thema, das hier vor nicht allzu langer Zeit mal durchgekaut wurde:
    https://www.musiker-board.de/vb/e-b-sse/260703-ist-dran-dem-korpusholz-squier-b-sse.html
     
  3. bullschmitt

    bullschmitt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.05.08   #3
    ...... und wie sonst wollen die Customshopper dieser Welt denn ihre ganzen tollen
    Hölzer übereinander bekommen :o
    Irgendwelche Lagen mit "Ekanga" "Bubinga" noch was rosa Holz dazwischen und noch
    Wurzelahorn drauf ..... das Bild soll das nur beispielhaft zeigen.
    Es werden dadurch wirklich sehr schöne Bässe gestaltet
     

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  4. logout

    logout Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.05.08   #4
    Hey Dude!
    Danke fuer die ausfuehrliche Antwort und den Link (war nuetzlich).

    Widerspricht sich das nicht? Entweder ist etwas "solid", also aus einem Stueck Holz oder eben nicht. Und geleimte Holzschichten sind eben nicht "solid". Weil sie aufeinander geleimt werden, werden sie ja nicht zu "einem" Stueck Holz, sie bleiben immer mehrere zusammengeleimte Schichten. Oder hab ich da was falsch verstanden?

    Jau. Mich wuerde gerade interessieren, wie unterschiedlich zwei Baesse der selben Marke/Modell und Ausstattung mit unterschiedlichen Hoelzern klingen. Es ist ja schon schwer, ueberhaupt einen Hersteller zu finden, der das selbe Bassmodell mit unterschiedlichen Hoelzern baut. Le Fay verwendet dazu noch unterschiedliche Elektronik. Dann kommt noch die Verstaerkung dazu (ohne Spitzenanlage lohnt sich vermutlich so ein Bass auch gar nicht - ausser natuerlich zum Zuhause selbst abfahren und wegen der "obszoen flachen Seitenlage" :D).
    Die anderen Faktoren wurden in dem anderen Thread ja ausfuehrlich besprochen.

    Beispiel: der Le Fay Pangton wird aktiv/passiv mit "3 oder 4 Singlecoils" und "4 oder 6-Fach preset - Drehschalter" angeboten und eben in Sandwich oder Solid. Das sind schon zig Sound-Varianten allein bei der Elektronik.
    Ich frage mich, ist es ueberhaupt moeglich beide Instrumente genau so einzustellen, dass man das wirklich vergleichen kann? Grundsaetzlich koennte man das ja nur im DIREKTEN Vergleich, also bei gleich eingestellter Elektronik und dem gleichen "Testlick" feststellen, mE. Aber Le Fay hat zB den Pangton nicht "in stock", also kann es nicht zu diesem Vergleich kommen.

    Klar, sie klingen anders. Aber, hoert man das noch? Oder ist das nur eine Ausstattungsfrage wie "Mercedes in Pink" oder "Mercedes in Metallic Pink"?

    Und, verziehen sich einteilige (solid) Le Fay-Baesse? Wie kommt es zum "verziehen"? Liegt das an den Temperaturen und der Luftfeuchtigkeit? Oder "arbeiten" die Hoelzer noch lange nach der Herstellung eines Basses? Ich dachte immer die sollen entsprechend gelagert werden, bis sie eben nicht mehr "arbeiten".
    Also, sollte man sich fuer die Sandwich-Bauweise entscheiden, damit man laenger Spass am Le Fay hat? (wow, das ist echt mal n langes posting geworden..)
     
  5. knuster

    knuster Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.05.08   #5
    Naja der Unterschied zwischen Solidbody und nem Sandwichbody ist halt wirklich nur der das das eine ein Homogenes Stück Holz ist und das andere mehrere verleimte Stücke von verschiedenen Holzarten sind. Festigkeitsmäßig tut sich das nix. Es ist eh so das eine gescheit ausgeführte Leimfuge(und das ist sie meistens im Instrumentenbau) der Festigkeit von Holz in nichts nachsteht und sie unter Umständen sogar übertrifft. Der Hintergedanke bei einem Sandwichbody ist eher der verschiedene Holzcharakteristiken zu vereinen, die sich aus Härte, E-Modul und co ergeben.
    Der bekannte Mythos vom höhenreichen Ahorn und dem bassreichen Mahagoni wird ja bei der Les Paul immer wieder bemüht. Inwiefern sich das jetzt wirklich fundamental und vor allem positiv auf den Klang auswirkt ist ne Frage über die man lange diskutieren kann und doch nicht zu nem Ergebniss kommt. Das Hören und die Vorstellungen vom perfekten Sound sind einfach zu subjektiv. Deswegen seh ich das ab ner gewissen Anzahl von Holzschichten mehr als eine optische Spielerei an als eine wirklich Klangbildende Maßnahme.
    Den direkten Vergleich zu ziehen dürfte wirklich sehr schwer sein. Erstens fällt mir kein Hersteller ein der sowas wirklich 1:1 ident anbieten würde und zweitens ist einfach Holz ein Material das von Brett zu Brett leicht unterschiedliche Eigenschaften aufweist.
    Liest sich vll alles etwas konfus aber meiner Meinung nach wird um das Thema Klang eines Instruments ein viel zu großer Mythos gestrickt. Da gibt es Faktoren wie Tonabnehmer, Halskonstruktion etc die den Klang viel viel maßgeblicher Formen als eine paar-mm starke Holzdecke oder Zwischenlage.
    Edit:
    Hab grad deine Passage zum "verziehen" von Holz gesehen.
    Prinzipiell quillt und schwindet Holz in abhängigkeit von der Luftfeuchtigkeit und der Temperatur.
    In der Praxis macht sich das vor allem im Winter bemerkbar: Wenn du mit deinem Instrument n bisschen durch die Kälte gegangen bist und dann im warmen Proberaum bist musst du erstmal nachstimmen weil das Holz und die Saiten durch die Kälte minimal zusammengezogen haben.
    Aber die Anst, das ein Instrument sich durch Feuchteaufnahme irreparabel oder auch nur für dich als Nutzer bemerkbar verändert ist völlig unbegründet.
    Die Breitenänderung nem gewachsten Eschenkorpus über das Jahr bei einer Holzfeuchte von 9% im Winter zu ich sag mal 12% im Sommer ist ein gutes Prozent. Und ich bezweifel das es wirklich so stark ist weil die Diffusion durch die Oberflächenbehandlung stark reduziert wird. In Längsrichtung ist quellen und schwinden sowieso zu vernachlässigen.
    Von demher kannst du also auch getrost zu einem Solidbody greifen. Hier wird einfach nichts passieren. Holz ist robuster und dauerhafter als vielfach verbreitet wird.
     
  6. The Dude

    The Dude HCA Bassbau HCA HFU

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    Erstellt: 07.05.08   #6
    siehe knuster.
    Ergänzend: "Solid" im Sinn von "Massiv" heißt, dass der Bass keine Hohlkammern, bzw. Klangkörper hat. Das ist sowohl beim Einteiler, als auch beim Mehrteiler der Fall.

    Du sagst es ja im Grunde schon selbst. Es spielen in der Praxis so viele Faktoren eine Rolle, dass es schwer ist, bestimmte Klangmerkmale einem bestimmten Bauteil zuzuordnen.

    Richtig, aber auch das hat natürlich seine Tücken. Sind die Saiten die selben, sind diese in etwa gleich alt, schlägt man immer gleich stark an usw...

    Dennoch, den ultimativen Test wird es wohl nie geben, weshalb man als Musiker auch immer auf der Suche nach dem heiligen Grahl ist, den es eigentlich nicht gibt.
    Selbst zwei identisch ausgerüstete Bässe klingen nicht 100%ig gleich, denn der Naturwerkstoff Holz und die Toleranzen im Fertigungsbereich machen einen absolut identischen Klon eigentlich unmöglich.

    Tja, das muss eben jeder selbst entscheiden. Was der eine nicht hört, stört den anderen vielleicht kollosal und da sind wir eigentlich schon wieder beim Thema persönliche Einschätzung.
    Es gibt hier im Board sogar recht lebhafte und heftig geführte Diskussionen über die Klangeinflüsse von verscheidenen Instrumentenkabeln.
    Alles eine Frage des persönlichen Anspruchs.


    Das hat eigentlich statisch bedingt eher für Hälse eine Bedeutung.
    Holz, egal wie alt es ist, wird immer ein wenig arbeiten. Es reagiert auf Veränderungen der Luftfeuchtigkeit usw.
    Veranschaulichen kann man das z.B. bei einer alten Holztür. Oftmals klemmen diese im Sommer ein wenig, lassen sich im Winter hingegen butterweich öffnen und schließen. Das Holz passt sich seiner klimatischen Umgebung an und das ist auch bei Holzinstrumenten nicht anders.

    Bei einem einteilgen Body, wird sich das aber in Grenzen halten, bzw. wahrscheinlich garnicht auffallen, während sich das beim Hals durch die eine veränderte Saitenlage bemerkbar machen würde.

    Nochmal:

    Es gibt den ultimativen Test nicht und es ist äußerst schwer den Klang eines Instrument nach objektiven Gesichtspunkten zu beurteilen.
    Es kann dir niemand sagen, ob sich die Kombination von verscheidenen Hölzern stark oder weniger stark auswirkt, denn letztendlich entscheidet der eigene Anspruch und der eigene Geschmack wie sehr sich der Klang durch verscheidene Merkmale verbessert oder verschlechtert.

    Aus eigener Erfahrung könnte ich noch beisteuern, dass ich knusters Einschätzung mehr oder weniger bestätigen kann.
    Es wird oftmals zu viel Voodoo um das Thema betrieben. Schau dir z.B. mal Die beiden meist gespielten Bässe der Welt, Fender Jazz und Precision Bass, an. Simpler geht es eigentlich nicht, aber sie scheinen den Geschmack der breiten Masse zu treffen und das ganz ohne mehrteilige Hälse, Sandwichbauweisen beim Body oder aktive Elektroniken.
     
  7. palmann

    palmann Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.05.08   #7
    Wichtiger als aus welchem Holz der Bass ist, ist auf jeden Fall wie man spielt. :cool:

    Gruesse, Pablo
     
  8. logout

    logout Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.05.08   #8
    Hey knuster und Dude!
    1000 Dank fuer die ausfuehrlichen Antworten! Jetzt hat sich doch einiges in meinem Kopf gelichtet..
    Wenn in zwei Jahren mein SolidBody (uebrigens Dude, danke fuer die Begriffsklaerung) aussieht wie ein Picassogemaelde, melde ich mich nochmal bei euch :D

    Jau. Das denke ich auch. Aber wenn ich erwaege, soviel Geld fuer ein Instrument auszugeben (wird noch n paar Monate dauern), moechte ich mich schon kundig machen, was die unterschiedlichen Bauweisen eigentlich wirklich fuer den Basser "bedeuten".
     
  9. Bass Boss

    Bass Boss Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 10.05.08   #9
    Du musst vor allem beachten, das bei vielen Edelbässen, die aus vielen harten Hölzern verleimt werden und ausladende Bodies benutzten, der Bass- Sound flöten geht und die Teile meist richtig schwer sind. Gerade LeFay Bässe klingen meist eher knöchern, man könnte auch sagen transparent, aber ein richtiges Pfund, da sieht es bei vielen Mau aus.
     
  10. logout

    logout Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.05.08   #10
    Tatsaechlich? Hast du einen Le Fay oder hast die ganzen LeFay-Modelle mal richtig durchhecheckt? Fette Baesse sollten schon drin sein bei einem Bass.
    Das Gewicht wird mich vermutlich weniger tangieren. Kommt doch auch auf die Gewichtung, also die Balance an, oder? Wenn er gut haengt, haengt er gut, dann ist das Gewicht erstmal sekundaer :) glaub ich zumindest.

    Das Ding ist, ich hab zwei mal in meinem Leben einen Le Fay in der Hand gehabt und war jedesmal voellig hin und weg vom Handling. Kein (Edel)Bass lag mir je so gut in der Hand. Beim Sound bin ich einfach davon ausgegangen, dass wie bei anderen Edelbaessen, einfach jeder gaengige Basssound erreichbar ist...

    Falls zufaellig weitere LeFay-Besitzer hier vorbeilesen: Was sagt ihr zu den Baessen des Le Fays?
     
  11. Bass Boss

    Bass Boss Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 10.05.08   #11
    Ich habe leider nur den Herrn Schwarz gespielt, das Handling war ausgezeichnet, aber der Sound hatte die Einschränkung das es halt sehr knöchern klingt, mit wenig Wumms. Denselben Eindruck hatte ich auch bei anderen Soundfiles von LeFay Bässen. Ich will damit nicht sagen das Sie schlecht sind, aber für meine persönliche Soundvorstellung taugt das nicht.
     
  12. logout

    logout Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.05.08   #12
    Interessanter Einwand. Ich hoffe es melden sich noch andere Le Fay-Besitzer zum Thema. Natuerlich wollte ich mal zu denen hinfahren und die Baesse ausgiebig testen, bevor ich mir einen aussuche. Soundfiles checken ist auch ne gute Idee (hab bisher nicht angenommen dass es da Einschraenkungen gaebe).
    Was hast du denn fuer ein Verstaerkersystem?
     
  13. Bass Boss

    Bass Boss Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 10.05.08   #13
    MarkBass 12" Combo mit 2x10" Traveller Box

    und

    SAD 2x12" + Mesa Boogie Pulse 360

    Ich glaube wenn man einen LeFay will sucht man auch nach so einem Sound, und damit ist man auch gut bedient, ist nur etwas speziell.
     
  14. MatthiasT

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    Erstellt: 10.05.08   #14
    Ich selber denke, dass der Hals ein deutlich höheren Einfluss auf den Klang hat als der Korpus. Das ist meine Erfahrung und erscheint mir auch logisch.

    Klangbeeinflussung kommt ja durch mitresonieren zustande, so dass bestimmte Frequnezen abgedämpft werden. Und ein sehr langes, sehr dünnes Stück Holz schwingt um ein vielfaches mehr als ein massiver dicker Klotz. Lässt sich auch ausprobieren. Einfach mal eine (am Besten hohe) Seite anschlagen und oben am Hals und unten am Korpus anfassen. Jedenfalls bei meinem Bass hier schwingt der Hals sehr viel mehr mit - vor allem in einer spürbar höheren Frequenz.


    Wenn man sich mal die Unterschiede zwischen Sperrholz (man möge mir den Ausdruck verzeihen, aber ein und für sich ist das ja nichts anderes) und Massivholz. Klopft man auf ein normales Brett merkt man wie es schwingt, Sperrholz tut das nicht. Es ist einfach sehr viel steifer, selbst wenn man das gleiche Holz benutzt.
    Im Gearbuilder Forum (die sich ja nur mit Selbstbauten von Bässen und Gitarren beschäftigen) hat man sehr oft "Ab fünf Streifen im Hals ist das Holz wurscht" gelesen. Erscheint mir auch sinnvoll.

    Da der Korpus von Natur aus nochmal viel weniger schwingen kann wird eine Sandwich Bauweise einfach den Einfluss des Holzes nochmal verringern. Ich denke mit Kombinieren von Charakteren ist da nicht viel. Aber von modernen Bässen wie den LaFeys erwartet man ja sowieso einen modernen, gleichmäßigen Klang ohne Frequenzlöcher.


    Ich denke der Hauptfaktor wird die Optik sein, die in dieser Bauweise auch sehr schick ist. Wobei ich finde, dass all diese krass gemaserten Naturholzinstrumente zwar beeindruckend sind, aber doch irgendwie aussehen wie die Nachttischkommonde meiner Oma.
     
  15. knuster

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    Erstellt: 10.05.08   #15
    Die Konstruktion die bei einem mehrstreifigen Hals oder einem Korpus aus mehreren Holzschichten ensteht ist aber nicht mit Sperrholz zu vergleichen, da hier im Gegensatz zum Sperrholz die Holzfasern alle in gleicher Richtung orientiert sind.
    Das mit der Schallübertragung im Sperrholz sehe ich ähnlich wie. Die Schallwellen breiten sich nunmal axial besser als tangential oder radial aus. Wobei man auch bedenken muss das DIE Semiakustik (Gibson ES 335) ne Decke aus Sperrholz besitzt.
    Aber wie du bin ich auch der Meinung das es wohl eher optische Aspekte sind die nen sandwich body interessant machen.
     
  16. MatthiasT

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    Erstellt: 10.05.08   #16
    Da hast du natürlich recht, allerdings entsteht auch bei Verleimung in gleicher Faserrichtung eine deutliche Versteifung.

    Außerdem: Ich denke wirklich, dass der Body solange dort nicht wirklich auf bestimmten Resonanzfrequenzen mitschwingt, was bei LaFey sowohl beim Solid als auch beim Sandwich nicht der Fall sein wird auch einen herzlich kleinen Einfluss auf den Ton haben wird. Jedenfalls einen viel kleineren als der Hals, die Kopfplatte oder die Saiten.
     
  17. logout

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    Erstellt: 12.05.08   #17
    Also ich will in erster Linie die Bedienbarkeit des LeFay. Liegt einfach gut in der Hand. Auf verschiedene Sounds will ich aber trotzdem nicht verzichten.

    Laut, ich nehme an, uebereinstimmender Meinung siehts ja so aus dass die Elektronik, also Pickups, EQ + Verstaerker und Saiten mehr Einfluss auf den Sound nehmen als die Hoelzer des Instruments. Dennoch sollte doch ein Sandwichhals leicht andere physikalische Eigenschaften haben als ein Solidholzhals und damit auch einen leicht anderen Sound erzeugen, oder? Mal dahingestellt ob ma das wirklich testen koennte und man letztendlich auch einen Unterschied hoeren wuerde. Wuerde sich vermutlich (ich schiess mal ins Blaue) eher im Sustain bemerkbar machen.

    Sieht aber schon teilweise ziemlich geil aus. Nur das Cutaway ist mir eigentlich wichtiger als die Maserung. Wuerde mir das Verschoenerungsgeld sparen und davon ein paar Konzerte besuchen :D Und, vielleicht koennen wir ja in Zusammenarbeit mit dem Gearbuilder-Forum nen toften Bass aus der Nachttischkommonde deiner Oma bauen?
     
  18. MatthiasT

    MatthiasT Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.05.08   #18
    Ein Sandwich-Hals wird auf jeden Fall anders klingen als ein einteiliger. Er ist halt sehr viel steifer. Ich meinte, es wird nicht wie ein Zwischending aus beiden Holzsorten klingen (wobei wahrscheinlich die Unterschiede in Festigkeit, Faserrichtungen usw. in einer Holzsorte größer sein können als zwischen zwei verschiedenen). Eher wie ein Carbonhals.
     
  19. Bass Boss

    Bass Boss Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 12.05.08   #19
    Das ist der Punkt: Je steifer die Konstruktion, desto härter wird der Klang, und das kommt dem "Rumms" den ein Fender Preci und Konsorten haben alles andere als zugute. Viele Edelbässe ob LeFay oder Almbic leider unter dem Problem.
     
  20. palmann

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    Erstellt: 12.05.08   #20
    Hi, ich weis zwar nicht genau was du mit ,,hartem Klang'' meinst, aber ich denke schon, je steifer eine Konstruktion ist, desto weniger Schwingungsenergie wird absorbiert, desto eher bestimmen die Saiten das Klangbild. Das drückt sich in einem recht von Frequenzbild recht ausgeglichenem (,,charakterlosen'') Klang aus. M.E. hat das aber Alembic ganz gut im Griff, ich finde schon, dass die ordentlich Charakter haben. Wird vielleicht auch von Bass zu Bass (bzw. Modell zu Modell) verschieden sein.

    Vielleicht nicht wie ein Höfner Violinbass, aber vor 'nem Fender brauch er sich diesbezüglich nicht zu verstecken. Nicht das ich sagen will, das er wie ein Fender klingt, nur hat er halt auch Charakter.

    Gruesse, Pablo
     
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