Leslie Geschwindigkeiten in Herz-Frequenzen für die VB3 Orgel gesucht!

[tomfly]

Hallo

Ich würde gerne die Geschwindigkeiten meiner VB3 Leslie-Simulation etwas anpassen. Ich finde das die Fast-Geschwindigkeit etwas zu langsam ist > zumindestens bei meiner Einstellung.

Vielleicht kann mir ja jemand die Orginal Herz-Frequenzen (von echten bekannten Leslies) für Slow und Fast (für jeweils das Horn und die Trommel) angeben.

bye Tomfly

 

[Be-3]

Hallo Tomfly,

im Grunde ist die Geschwindigkeit Geschmackssache, und auch bei "Original-Leslies" (also 122er, 147er usw.) läßt sich die Drehgeschwindigeit des Horn-Rotors verändern, indem man den Antriebsriemen auf einen von drei verschiedenen Antriebsrollen-Durchmesser setzt.
Ich hätte momentan zwar nicht die technischen Möglichkeiten, aber im Hammond & Leslie-FAQ steht unter Punkt 2.7 "Leslie Rotation Speed", daß John Fisher sein 147er-Leslie zur Entwicklung des PRO-3 vermessen hat (mittlere Antriebsrolle).
Die Geschwindigkeiten sind mit Umdrehungen pro Minute (RPM) angegeben, ich habe die entsprechenden Frequenzen in Hertz für die VB3 dahinter in Klammern geschrieben:


Messungen von John Fisher (für Motion Sound PRO-3)

Fishers Leslie 147:

	Chorale	Tremolo
Horn Rotor	48 RPM (0,8 Hz)	400 RPM (6,7 Hz)
Bass Rotor	40 RPM (0,7 Hz)	342 RPM (5,7 Hz)

Messungen von Guido Kirsch (für Neo Instruments Ventilator)

Leslie-122-Durschnittswerte (es wurden also sogar mehrere Geräte vermessen) incl. Zeiten für Beschleunigung und Abbremsen:

	Chorale	Tremolo	Beschleunigen	Bremsen
Horn Rotor	0,8 Hz	6,8 Hz	1,0 s	1,6 s
Bass Rotor	0,76 Hz	6,5 Hz	5,5 s	5,5 s

Andere Leslies bzw. andere Messungen werden natürlich leicht andere Ergebnisse liefern...

Viele Grüße
Torsten

 

[tomfly]

Hallo

Danke für die Infos

Ich habe allerdings schon Lieder mit Leslie-Sounds gehört , bei denen man den Eindruck hat das die "Fast"-Geschwindigkeit um einiges schneller war als die Messergebnisse...zumindestens vom Höreindruck...>>> warum auch immer ?

Aber was solls...schneller stellen geht ja natürlich bei der VB3 sowieso. Wenn man das möchte.

bye Tomfly

 

[Be-3]

Ich habe allerdings schon Lieder mit Leslie-Sounds gehört , bei denen man den Eindruck hat das die "Fast"-Geschwindigkeit um einiges schneller war als die Messergebnisse...zumindestens vom Höreindruck...>>> warum auch immer ?

Vielleicht waren die ja mit zwei Leslies aufgenommen?

Ansonsten: Es gibt ja noch die Möglichkeit, den Antriebsriemen auf die größere Antriebsrolle umzuhängen. Das brächte (nach groben Schätzungen; mein Leslie steht nicht hier) eine Geschwindigkeitserhöhung von ca. 15 Prozent.

Die Motoren arbeiten mit Wechselstrom und ihre Drehgeschwindigkeit ist deshalb an die Netzfrequenz gekoppelt. Aus diesem Grund gibt es meines Wissens etwas größere Antriebsrollen für die europäischen 50 Hz. Die müßten einen um 20 % vergrößerten Radius gegenüber der amerikanischen 60-Hertz-Variante haben, um diesen Unterschied auszugleichen. Man könnte also auch Euro-Rollen in ein Ami-Leslie hängen, das würde nochmal einen Geschwindigkeitsschub von 20 % bringen.

Viele Grüße
Torsten

 

[Distance]

Vielleicht kann mir ja jemand die Orginal Herz-Frequenzen (von echten bekannten Leslies) für Slow und Fast (für jeweils das Horn und die Trommel) angeben.

Ich hoffe, dass du eine Herzfrequenz hast, aber dein Leslie sollte besser keine haben. Eine Rotationsfrequenz in Hertz vielleicht, aber keine Herzfrequenz.

Doch das nur am Rande...

 

[tomfly]

@Distance

Ok stimmt, da habe ich mich wohl vertan > also Rotationsfrequenz

bye Tomfly

 

[Be-3]

Eine Rotationsfrequenz in Hertz vielleicht, aber keine Herzfrequenz.

Ich glaube, Fliegentom hat den Wink mit dem Zaunpfahl noch nicht bemerkt.
Wie schon Gretel sagte: Heinrich, mir graut vor dir.

Die Drehfrequenz bei Chorale ist zwar ungefähr ein Hertz, aber da Horn und Baßrotor gegenläufig drehen, hebt sich das wieder auf.
-> Mein Leslie hat zwar kein Herz, aber eine Seele.

Viele Grüße
Torsten

 

[.Jens]

Ich habe allerdings schon Lieder mit Leslie-Sounds gehört , bei denen man den Eindruck hat das die "Fast"-Geschwindigkeit um einiges schneller war als die Messergebnisse...zumindestens vom Höreindruck...>>> warum auch immer ?

Der Höreindruck ist sehr oft nah dran an "doppelt so schnell" - zumindest beim Horn. Das liegt einfach daran, dass auf solchen Aufnahmen meist zwei Mikros am Leslie stehen, mit relativ viel "spread" (also in einem großen Winkel zueinander: 100...180°), die aber nicht hart gepannt sind. Dadurch kommt der Rotor pro Umdrehung zweimal an einem Mikro vorbei und macht "whop".

Die Drehfrequenz bei Chorale ist zwar ungefähr ein Hertz, aber da Horn und Baßrotor gegenläufig drehen, hebt sich das wieder auf.

Du meinst, da dreht sich dann unterm Strich nichts mehr...? Die Argumentation funktioniert nicht - zumal es für ein Mikro, das am Leslie steht (und zumindest am Rotor steht ja meist nur eins) keine Möglichkeit gibt, rechts- und linksdrehend zu "unterscheiden".

 

[Be-3]

Der Höreindruck ist sehr oft nah dran an "doppelt so schnell" - zumindest beim Horn. Das liegt einfach daran, dass auf solchen Aufnahmen meist zwei Mikros am Leslie stehen, mit relativ viel "spread" (also in einem großen Winkel zueinander: 100...180°), die aber nicht hart gepannt sind. Dadurch kommt der Rotor pro Umdrehung zweimal an einem Mikro vorbei und macht "whop".

Hmmm... interessant... das könnte auch eine Erklärung sein. Aber ich habe sie nicht ganz verstanden. Wieso kommt der Rotor pro Umdrehung zweimal an einem Mikro vorbei?
Eines der beiden Hörnchen ist ja "stumm" und dient nur als Gegengewicht. Oder meinst Du den Diffusor am Horn-Ausgang, der den Schall zur Seite leitet und deshalb bei nahe aufgestelltem Mikro beim Passieren ein Doppelpeak (kurz vor und kurz nach dem Durchgang) aufgenommen wird.

Vielleicht sind bei nahe am Leslie positionierten Mikros die Lautstärkeschwankungen (nicht Doppler!) unnatürlich stärker als bei "normalem" Hörabstand?

Andererseits simulieren die Leslsie-Simulationen ja ein mikrofoniertes Leslie und wenn das gut gemacht ist (wie beim Ventilator), sollte das kaum von einer echten Leslie-Aufnahme abweichen...

Du meinst, da dreht sich dann unterm Strich nichts mehr...? Die Argumentation funktioniert nicht - [...]

die Argumentation war auch keinesfalls ernst gemeint - etwa so wie "10 Euro haben und 10 Euro nicht haben sind schon 20 Euro". Kam alles nur aus der Wortspielerei, mit der Distance den TE darauf aufmerksam machen wollte, daß man "Hertz" im Sinne von "Einheit für die Frequenz" mit "t" schreibt.

Viele Grüße
Torsten

 

[.Jens]

Hmmm... interessant... das könnte auch eine Erklärung sein. Aber ich habe sie nicht ganz verstanden. Wieso kommt der Rotor pro Umdrehung zweimal an einem Mikro vorbei?
Eines der beiden Hörnchen ist ja "stumm" und dient nur als Gegengewicht. Oder meinst Du den Diffusor am Horn-Ausgang, der den Schall zur Seite leitet und deshalb bei nahe aufgestelltem Mikro beim Passieren ein Doppelpeak (kurz vor und kurz nach dem Durchgang) aufgenommen wird.

Nein, ich meine nicht das zweite Hörnchen (wobei es durchaus auch Leslies gibt, bei denen das zweite Hörnchen jemand aufgebohrt hat) - sondern schlicht das zweite Mikro. Wenn ich zwei Mikros gegenüber aufstelle, und beide (im Extremfall) in die Mitte panne, würde ich im Gesamtsignal beider Mikros die doppelte Umdrehungsgeschwindigkeit wahrnehmen. Der Rotor kommt also nicht zweimal pro Umdrehung an einem bestimmten Mikro vorbei, sondern an irgendeinem...

Vielleicht sind bei nahe am Leslie positionierten Mikros die Lautstärkeschwankungen (nicht Doppler!) unnatürlich stärker als bei "normalem" Hörabstand?

...das kommt ggf. noch dazu...

Andererseits simulieren die Leslsie-Simulationen ja ein mikrofoniertes Leslie und wenn das gut gemacht ist (wie beim Ventilator), sollte das kaum von einer echten Leslie-Aufnahme abweichen...

Das stimmt - bei der VB3 weiß ich allerdings gerade nicht, wie das gelöst ist. Und zum anderen kann man ja meist den "spread" auch einstellen. Wenn man jetzt entweder den spread sehr klein wählt, oder die Mikros hart links und rechts pannt, dann hört man im wesentlichen die "normale" Umdrehungsgeschwindigkeit (insbesondere mit Kopfhörern) - bei großem Spread und weniger panning tendiert der Höreindruck schnell zur doppelten Rotationsgeschwindigkeit. Es kommt also sowohl bei den Sims sehr darauf an, wie die eingestellt sind (Mic-Abstand, spread, pan), als auch bei einem echten Leslie.

Dazu kommt, dass man bei eher entfernt mikrofonierten Leslies (was z.B. im Studio durchaus öfter gemacht wird) auch noch ganz andere Effekte, z.B. Reflexionen einer Wand, mitnimmt, die von den Leslie-Sims in der Regel nicht erfasst werden - die aber ebenfalls eine höhere RPM vorgaukeln können.

 

[Don Leslie]

Nein, ich meine nicht das zweite Hörnchen (wobei es durchaus auch Leslies gibt, bei denen das zweite Hörnchen jemand aufgebohrt hat) -...

Wer so etwas macht, hat von Akustik keine Ahnung. Der Schallweg ist wohlberechnet (Exponentialhorn). Jede Bruchstelle z.B. (im Sinne einer Öffnung) bedeutet Reflektionen und Fehlanpassung im wellentheoretischen Sinne.

Dazu gehört übrigens auch, die Schallöffnung am Hochtontreiber zu vergrößern.

 

[.Jens]

Da sind wir uns einig. Ich wollte nur erwähnen, dass es das gibt.

Wobei - ich habe das Spaßeshalber vor einiger Zeit mal simuliert - wenn das richtig gemacht wird, ist die Fehlanpassung gar nicht so tragisch, das sind minimale Unterschiede in Frequenzgang und Wirkungsgrad. Das Leslie-Horn ist nämlich im engeren Sinne gar nicht so sonderlich gut angepasst, das würde als klassisches Horn an einer PA z.B. einen ziemlich schlechten Job machen. Allein schon die ausgeprägte Resonanz bei (ich müsste es jetzt raussuchen, aber ungefähr) 1.2kHz ist eigentlich ein no-go. Andererseits macht sie zu einem großen Teil den klassischen Leslie-Sound aus.

Aber im Grunde gebe ich dir recht: never touch a running system

 

[Be-3]

Hallo zusammen,

ich hätte da noch Neuigkeiten zum Thema "Antriebsröllchen":
Weil irgendwie immer nur von der "mittleren Position" gesprochen wird und ich keine Zahlen finden konnte, habe ich gestern mal die drei Durchmesser der Horn-Antriebsrollen meines Leslie 251 gemessen. Einfach ein Stück Schnur herumgelegt und mit Filzstift markiert - das sollte genügen (auf Fehlerrechnung habe ich großzügig verzichtet).

	Umfang [mm]	Frequenzänderung
Kleine Rolle	78	-6 %
Mittlere Rolle	83	0 %
Große Rolle	88	+6 %

Kann jemand diese Werte bestätigen?
Mein Leslie ist auf obskuren Wegen angeblich irgendwann aus England nach Deutschland gelangt.

Wenn ich zwei Mikros gegenüber aufstelle, und beide (im Extremfall) in die Mitte panne, würde ich im Gesamtsignal beider Mikros die doppelte Umdrehungsgeschwindigkeit wahrnehmen.

Danke, .Jens, jeztzt ist mir völlig klar, was Du gemeint hast.

Viele Grüße
Torsten

 

[Don Leslie]

Ich behaupte immer noch, auch auf die Gefahr, daß ich schief liege: Ein Leslie upper motor hat nur zwei "Rollen", wie Du es nennst, also Riemenscheiben.

Diese sind zwar so hergestellt, daß es so aussieht als seien es 3 Scheiben, aber wenn man genau hinsieht, sind nur die obere und untere Scheibe als richtige Riemenscheiben für die Dicke des Antriebsriemen ausgeformt.

Die mittlere Rille ist kleiner und eigentlich hat sie nicht die Breite wie die anderen beiden.

 

[Be-3]

Ich behaupte immer noch, auch auf die Gefahr, daß ich schief liege: Ein Leslie upper motor hat nur zwei "Rollen", wie Du es nennst, also Riemenscheiben.

Hallo Don,

ja, danke, "Riemenscheibe" ist die korrekte deutsche Bezeichnung die mir ums Verrecken nicht einfallen wollte.

Daß die mittlere Riemenscheibe eigentlich überhaupt nicht für den Antrieb vorgesehen ist, höre ich zum ersten Mal - man liest ja auch ständig von "center pulley", "middle pulley" usw. Ich werde mir meine bei Gelegenheit jedenfalls mal genauer unter die Lupe nehmen.

In meinem Leslie-Manual ("Installation Instructions, Service Information, Parts List") steht jedenfalls z. B.

Treble Drive Belt Replacement
[...]
3. Fit the new belt into the center groove of the 3-step pulley for normal Tremolo rotor speed.
Lower groove provides higher speed; upper groove provides lower speed.

und weiter hinten in der Teileliste

PARTS LIST, MECHANICAL ASSY.: 122, 122V, 122RV, 142 SPEAKERS
[...]
050500 Pulley, 3 Step, 60 Hz
050559 Pulley, 3 Step, 50 Hz
[...]

Viele Grüße
Torsten

 

[Don Leslie]

OK, wie ich vermutet hatte: dann lag ich wohl schief. Hätte besser schweigen sollen, aber so wissen wir immerhin auch noch, daß es offenbar doch unterschiedliche Rollenausführungen für die unterschiedlichen Netzfrequenzen gab. Wäre mal gespannt, zu sehen, ob sich hierzulande unterschiedliche Rollenabmessungen finden lassen. Ich habe einige europäische wie auch einige US Leslies. Sollte ich über die Feiertage nichts Besseres zu tun haben, werde ich meinen Leslies vielleicht mal einen Besuch abstatten.