meint ihr, ich kann irgendwann ohne noten?

[Janita]

ich bin immer wieder angenehm überrascht, was für schöne melodien es werden, wenn ich die kurzen stücke aus dem übungsheft spiele. und ich frage mich, ob ich eigentlich irgendwann melodien aus dem gedächtnis spielen kann, also quasi ohne noten. mir scheint das momentan unvorstellbar! klar, ich spiele gerade mal 3 monate. aber die vorstellung, dass ich zum beispiel mal den imperial march von star wars aus dem gedächtnis spielen könnte scheint mir utopisch! habs letztens probiert und alles klang schief. dann habe ich ihn vom blatt gespielt und es klang besser. ich kann momentan auch noch gar nicht eine note dem entsprechenden ton zufügen. wenn jetzt jemand zu mir sagen würde: "sing´ mal ein h", dann könnte ich es nicht. kommt das mit der zeit? dass man einen ton hört und sagen kann, welche note das ist? oder dass ich eine melodie mal ohne noten spielen kann? könnte es sein, dass ein anfänger zu beginn völlig von noten abhängig ist, weil er sie mit den fingerpositionen verbindet?

sorry, wenn die frage bescheuert klingt...

 

[fiddle]

Hi Janita,

die Frage ist überhaupt nicht bescheuert. Es ist eher so, daß in der klassischen Umgebung das Loslösen von Noten
nicht sehr stark unterstützt wird. Ich darf das sagen, denn ich bin im selben Umfeld musikalisch aufgewachsen.

Mein Geigenlehrer (und Orchesterleiter mehrerer Os.) hat mal vor versammelter Mannschaft geäußert:
"Noten sind nur eine Gedächtnis-Krücke" - das werde ich nie vergessen, und Recht hat er!

Naja, eine gesamte Synfonie im Kopf abzuspeichern ist nicht immer möglich - das muß man ja gelten lassen.
Viele Solisten spielen aus dem Gedächtnis. Das hat auch einen Grund: man kann sich besser auf die Musik konzentrieren.

Ich habe erst vor Kurzem eine Praktikantin bei uns gebeten, ein paar Töne auf ner Geige zu spielen..
..nix. Ohne Noten nimmt die keine Geige in die Hand - noch nichtmal für ne G-Dur Tonleiter.
Das find ich persönlich ziemlich armseelig und ist sicherlich ein Resultat des/der Lehrer/in.

Aus dem Stehgreif ein H zu singen geht nur, wenn du ein absolutes Gehör hast - braucht man aber nicht.
Beim Spielen aus dem Kopf geht es nach Intervallen.

Die beste Übung ist: Spiele eine Tonleiter (z.B. G-Dur) an, die dir gut liegt, übernehme den Grundton und summe diesen.
Das ist dein Anker. Dann singst du dir eine Melodie vor und spielst sie anschließend auf deiner Geige. Das wird anfangs
recht holprig werden, aber nach eineiger Zeit immer besser. Am Schluß kannst du fast zeitgleich das spielen, was sich
dein Gehirn so zusamenbraut. Das ist ne ganz große und kreative Geschichte!!
Ich weiß garnicht, warum sowas nicht richtig gefördert, oder mindestens ausgelotet wird. Ok, manche Menschen können das auch nie.
Es kann halt nicht jeder ein Musiker sein und das ist auch gut so.

Das Antizipieren von Intervallen ist eine Methode, sich lange und komplexe Melodien zu merken - eine Form von Gedächtnistraining
in unmittelbarer Zusammenarbeit mit Technik/Koordination.

Ich finde, das ist ein absolut erstrebenswerstes Ziel.


cheers, fiddle


p.s.

Zu Beginn ist eine solide Grundtechnik unverzichtbar - gerade bei bundlosen Instrumenten!
Man muß lernen sich in den Lagen einigermaßen zurecht zu finden und mittels Noten geht das
nunmal am besten, denn man kann ganz klar markieren, wo welcher Finger zu sein hat, damit
das herauskommt, was geschrieben steht. Wenn man weitergeht, dann bleibt das System der
Lagen erhalten und das ist auch sehr wichtig! Wir Streicher haben keine Bünde und keine
Bundmarkierungen. Wir haben nur den Handanschlag am Halsfuß/Korpus und müssen uns total
blind damit zurechtfinden. Es gibt viele virtuose Gitarristen, aber es gibt keinen darunter, der bei
komplizierten Modulationen nicht auf sein Griffbrett schauen würde. Das kann uns Streichern nie
passieren, denn es wäre ja auch vollkommen zwecklos.
Wir haben da eine größere Mission zu bewältigen. Nicht kleinreden lassen, wenn ein Gittarero sagt:
"mir ist es wurscht in welcher Tonart ich spiele". Ja klar, denn sie wissen nicht, was WIR tun..

 

[Vali]

Mit der Übung bekommt man irgendwann ein Gefühl dafür, wo man greifen muss um einen gewünschten Ton zu spielen. Dafür muss man sich zwingen immer mal wieder ohne Noten zu spielen. Der erste Schritt wäre zum Beispiel das Auswendiglernen. Jeder der solistisch unterwegs ist, muss auswendig spielen können. Um ein Gefühl zu bekommen, wo die Töne auf dem Griffbrett liegen, kann man als zweiten Schritt mit geschlossenen Augen oder im Dunkeln spielen. Besonders bei Lagewechseln kann das ganz tricky werden. Ich habe jedenfalls ein besseres Gefühl für die Abstände bekommen seit ich mit der Band auf dunklen Bühnen gespielt habe. Manchmal haben wir auch zum Spaß im Dunkeln geprobt.
Wenn man sich dann so von Noten gelöst hat, folgen die ersten Schritte die zu Improvisation führen. Man muss häufig probieren irgendwelche Melodien auf der Geige zu spielen, die man kennt und einem gerade einfallen. Auch wenn am Anfang alle Töne falsch sind, immer wieder weitermachen bis man besser wird. Irgendwann ist man dann soweit und fängt an bekannte Melodien zu variieren. Und dann ist es nur noch ein kleiner Schritt sich eigene Melodien auszudenken. Und voila: Man improviesiert.

Dies lässt sich natürlich auch auf alle anderen Instrumente anwenden.

Manche Hochschulen für Klassische Musik bieten Improvisationskurse an. Aber tatsächlich ist es bei den meisten Schulen so, dass dies nicht gefördert wird. Dann ist es auch klar, warum die meisten Klassiklehrer das einem nicht beibringen können, was sehr schade ist. Bei Jazzstudiengängen und in Popakademien hingegen ist Improvisation Pflicht.

 

[moniaqua]

Vorab, ich bin keine Geigerin, sondern singe und habe lange Jahre Zither und Gitarre gespielt. Bei diesen beiden Instrumenten hat man die Vorteile der Bünde, die man nicht nur sehen, sondern auch fühlen kann

und ich frage mich, ob ich eigentlich irgendwann melodien aus dem gedächtnis spielen kann, also quasi ohne noten.

Da gibt es zwei Möglichkeiten, improvisieren und auswendig spielen. Welche meinst Du?

mir scheint das momentan unvorstellbar! klar, ich spiele gerade mal 3 monate. aber die vorstellung, dass ich zum beispiel mal den imperial march von star wars aus dem gedächtnis spielen könnte scheint mir utopisch!

Das wäre auswendig spielen. Das kommt eigentlich relativ bald (bald = ein Zeitraum von einigen Monaten / wenigen Jahren), je nach Komplexität des Stückes und des Instrumentes. Ich konnte die relativ einfachen Stücke, die wir in der Stubnmusi gespielt haben, eigentlich fast immer auswendig, ich habe es mir oft nur nicht geglaubt und immer die Noten daliegen gehabt und meist in der Gegend rumgeguckt. Was auch doof ist, wenn dann tatsächlich ein Hänger passiert, weil so schnell findet man den entsprechenden Takt dann doch nicht

ich kann momentan auch noch gar nicht eine note dem entsprechenden ton zufügen. wenn jetzt jemand zu mir sagen würde: "sing´ mal ein h", dann könnte ich es nicht. kommt das mit der zeit? dass man einen ton hört und sagen kann, welche note das ist?

Das kann ich heute noch nicht, also, wenn ich singe. Ich komme einigermaßen in die Nähe. Auf der Zither und der Gitarre geht es, klar, da sind die Bünde und Saiten ja definiert. Auf der Geige geht es vielleicht, weil Du ja irgendwann die Abstände in den Fingern hast - Ihr dürft ja auch nicht auf den Hals schauen, oder? Ich durfte jedenfalls nicht auf die Zither schauen beim Spielen, ich sollte das "in die Finger kriegen".

oder dass ich eine melodie mal ohne noten spielen kann? könnte es sein, dass ein anfänger zu beginn völlig von noten abhängig ist, weil er sie mit den fingerpositionen verbindet?

Ein Anfänger muss an so vieles denken Bogenhaltung, Fingerposition, Geigenhaltung, Noten, ... Ich denke, ein Anfänger könnte schon eine Melodie auswendig spielen, wenn er/sie sie auswendig lernt. Sprich, Lehrer spielt vor, Schüler/in spielt nach, bis sich das ins Gedächtnis einprägt. Das dauert nur ewig. Die geschriebenen Noten sind eine Schrift, wie die aus Buchstaben auch. Eine Merkhilfe. Die muss man genauso lernen, wie die Buchstaben auch, nur, dass man im Normalfall nicht selber schreibt (wie wenn man schreiben lernt). Aber wenn man sie gelernt hat, erleichtern sie vieles, wie Du ja gerade merkst. Wahrscheinlich hast Du schon die Fingerhaltung mit der Note auf dem Blatt verknüpft. Das ist ja auch ok. Das andere kommt schon mit der Zeit.

Klassiker spielen/singen sehr viel mit Noten. Außer die Sänger, die dürfen auch auswendig singen, z.B. in der Oper. Klassiker (heute) halten sich auch sehr stark an Noten. Improvisieren habe ich z.B. nie gelernt. Das finde ich heute sehr schade. Es ist schön, nach Noten spielen zu können, aber frei spielen hätte durchaus auch etwas.

Ich kann ein Lied auswendig spielen und auswendig singen; ich merke mir die Intervalle. Wenn dann aber der Grundton nicht passt, singe ich halt das Lied nicht wie geschrieben z.B. in G-Dur, sondern wegen meiner in F3/4-Dur oder so Das passiert auf der Zither nicht, da ist ja der Grundton/die Lage durch Saite und Bund definiert. Mit Improvisationen fange ich zaghaft an, beim Singen, auf der Flöte (die habe ich erst sehr spät gelernt und hatte nur kurz Unterricht; da tu ich mich tatsächlich am leichtesten, zu improvisieren). Auf der Zither - ich verlauf mich. Ich müsste da einfach mal intensiv Tonleitern und Arpeggien üben, dann würde es vermutlich besser.

 

[Bassstreichler]

Hi Janita!

Ich ziehe ja gerne eine Parallele zwischen dem Erlernen einer Sprache und eines Musikinstruments. Zuerst mal ist ein Klang da der ins Gehör und Gehirn kommt und schließlich durch gezielte Atmungs- und Muskelkoordination wieder in Klang umgesetzt wird. Insofern ist der Gesang auch die ursprünglichste und eigentliche Form des Musizierens. Und ich halte es für einen großen Mangel, daß das Singen in der Schule weitgehend abgeschafft ist, Gottesdienstbesuche sind ja auch nicht mehr so der Hammer. (N.B. Vordergründig mag die Atmung für einen Bläser wichtiger als für einen Streicher sein, man sollte Musik aber immer so phrasieren als ob sie gesungen würde.)

Wie ist das, wenn ein Kleinkind ein Wort lernt, nehmen wir mal als einfaches Beispiel mal "Ei". Hält man dem Kind ein Blatt Papier mit den beiden Buchstaben "E" und "i" vor und erklärt noch, daß diese nicht E-I gesprochen werden sondern gebunden? Bestimmt nicht, man sagt es ("Ei") und das Kind ahmt es nach. Und beim Singen im Kindergarten, erklärt man da: Grundton Halbe A, dann eine kleine Terz nach oben auf Viertel C, dann wieder einen Halbton tiefer auf Viertel H u.s.w? Bestimmt auch nicht, es wird einfach vorgesungen und die Kinder ahmen es nach. Das ganze theoretische Zeugs, Lesen, Schreiben, Grammatik einerseits und Notenlesen, Musiktheorie andererseits kann - muß aber nicht - viel später dazu gelernt werden. Das sage ausgerechnet ich als Musikwissenschaftler, der sich aber darüber bewußt ist, daß unser europäisches Musiksystem ein Sonderfall darstellt und überall auf der Welt hervorragende Musik gemacht wird, auch ohne (oder gerade deswegen!) die schriftliche Fixierung von Noten; und auch in Europa wurde schon lange vor den ersten Neumen musiziert, ein Hinweis auf die 30.000 Jahre alten Instrumente aus dem heutigen Schwaben mag mal wieder fiddle freuen .

Auswendig lernen: Du bist jetzt noch ganz am Anfang, um eine derartig komplexe Fertigkeit wie das Erlernen eines Instruments sich anzueignen bedarf es nach landläufiger Meinung 10.000 Übungsstunden. Gehen wir zum Kleinkind zurück, das mag jetzt einen Satz wie "Eigelb ist gelb" stammeln können, könnte sich aber nie vorstellen, daß es einen zweistündigen Monolog im Theater auswendig vorträgt - sofern es intelektuell dazu in der Lage wäre. Könnte es aber irgendwann nach entsprechend langem Üben. Bei mir ist es so - wobei es unterschiedliche Lerntypen gibt - daß zunächst mal die Musik im Kopf ist, d.h. ich "weiß" einfach, wie das Musikstück weiter geht nach dem was ich bislang schon gespielt habe. An zweiter Stelle steht dann die Motorik, die einfach eingeübt ist und die völlig unbewußt abläuft. Ein "geistiges Notenbild" habe ich nie vor Augen, das mag bei anderen anders sein. Zum Auswendiglernen teile ich mir die Noten (!) eines Stücks in Segmente auf, so ca. jeweils 8 Takte, und lerne die erst mal auswendig. Aber nicht stur vom ersten zum letzten Takt, sondern schwierigere Stellen zuerst.

"könnte es sein, dass ein anfänger zu beginn völlig von noten abhängig ist, weil er sie mit den fingerpositionen verbindet?" Ich möchte zu Deinem letzten Satz noch sagen: Nein! Du solltest die Melodie im Kopf haben, in der heutigen Zeit mit Lehrwerken inklusive CD, Youtube u.s.w. ergeben sich phantastische Möglichkeiten. Und wie immer: Das ganze sollte von einem Lehrer begleitet werden.

Grüße

Thomas

 

[fiddle]

ein Hinweis auf die 30.000 Jahre alten Instrumente aus dem heutigen Schwaben mag mal wieder fiddle freuen .

hehe, na klar

Es gibt die yapanische Suzuki-Lehrmethode. Da lernen die Kinder in den ersten Jahren Geige spielen ganz ohne Noten.
Das wäre: langsam vorspielen / zeigen und nachahmen. Und es funktioniert!

Ich sehe das ganz genauso, wie meine Vorposter: die Spache / der Gesang ist die Mutter aller Instrumente und selbst
die Phrasierung stammt von der Sprache ab - das Einteilen der Sprache in Melodie, Betonungen, Agogik (Geschindigkeiten).
Ein Instrument zu spielen hat sehr viel mit Gesang zu tun. Da sehe ich unbedingt ne Menge Schnittpunkte.

Ich würde in einen Geigenunterricht unbedingt das Singen und Sprechen mit einbinden.

@ Janita:
Du kannst doch bestimmt ein einfaches Volkslied singen. Warum kannst du das?
Du kannst auf der Geige sicher bereits eine Tonleiter spielen.
Du kannst diese Tonleiter auch singen.
Du könntest diese Tonleiter abgeändert singen.
Versuch doch mal einfach genau diese Veränderung nachzuspielen.
Und wenn du mal was ganz abgefahrenes ausprobieren willst: Singen und Spielen gleichzeitig.
Das sit nur zum Training, denn durch die Geige am Hals wird das Singen immer behindert (und umgekehrt)..


cheers, fiddle

 

[Roadjack92]

Es gibt die yapanische Suzuki-Lehrmethode. Da lernen die Kinder in den ersten Jahren Geige spielen ganz ohne Noten.
Das wäre: langsam vorspielen / zeigen und nachahmen. Und es funktioniert!

Ich hab mit Suzuki Lehrbüchern angefangen, allerdings war das schon mit Noten... Nr. 1 war das ABC-Lied, resp. Twinkle Twinkle Little Star...
Kann aber auch sein, dass du etwas anderes meinst...

wenn jetzt jemand zu mir sagen würde: "sing´ mal ein h"

, dann ist dein Vergleich etwas unpassend.
Denn jeder Geiger weiß nach kurzer Zeit, mit welchem Finger man auf welcher Saite welches H spielt.
Treffender wäre es, wenn zB ein Trompeter einen Ton spielt und du sollst auf Anhieb den gleichen Ton auf der Geige treffen. Das ist in der Tat etwas kniffliger.

Ich besitze selbst kein absolutes Gehör (Gottseidank, das ist nämlich überhaupt nicht so positiv wie es anmuten mag), aber nach einigen Jahren Spielzeit kann ich zB. ein Violinkonzert einer Tonart zuordnen. Bei Klavier hab ich wiederum erhebliche Probleme.

Zum Improvisieren... nun ich wurde von Anfang an theoretisch mitausgebildet, verfüge also über eine solide Basis. Allerdings war Improvisieren nie ein Thema. Fast schon verboten, überhaupt nur daran zu denken. Eigentlich sehr schade, da viele in meinem Bekanntenkreis nur nachspielen können. Reine Ausführer. Improvisation habe ich vor 2 Jahren ungefähr entdeckt und je nachdem welche Richtung man spielt lässt sich, wie bereits angedeutet schnell der folgende Akkord "erahnen". Harmonielehre oder ähnliches erleichtern das ungemein. Nur sehr wenige erfinden die Musik neu, und es gibt nicht viel, das es noch nicht gegeben hat.

Sobald du weißt, oder zu wissen glaubst, welcher Akkord folgt ist der Rest eigentlich fast nur noch Formsache. In einen Akkord passen unglaublich viele verschiedene Noten, und wenn du dich einmal vertun solltest kannst du dich meistens retten. Bedenke, dass eine Melodie auch viele Durchgangsnoten beinhaltet. Sprich, wenn du etwas Gefühl entwickelt hast (kommt mit der Zeit, Übung macht den Meister) ist Improvisation spielend leicht. Easy to learn - hard to master, wie's so schön heißt.

Als begeisterter Star Wars Fan bringt dein Wunsch, den Imperial March auswendig spielen zu können, mein Herz natürlich zum Lachen... (An die Moderatoren: Wo bleiben die Darth Vader Emoticons? )

Möge die Macht mit dir sein!

Cheers,
Road

 

[Janita]

Danke, Meister! Ich als Padawan hab noch einiges zu lernen!
Und ist es normal, dass es tage gibt, an denen gar nichts geht? Da hüpft der Bogen, die Töne werden nicht sauber getroffen und raus kommt das reinste Gequietsche?

 

[Vester]

Zitat v. Janita: Da hüpft der Bogen, die Töne werden nicht sauber getroffen und raus kommt das reinste Gequietsche?

Das kommt von der Geige. Die spricht zu dir und sagt : "mach mal einen Tag Pause"

Ist völlig normal und gibt sich mit der Zeit.....

 

[Stollenfiddler]

Hat auch viel mit der eigenen Erwartungshaltung zu tun: man merkt sich gerne das, was gut gelungen ist. Dies wird dann für das nächste Mal innerlich zum Standard erklärt. Das das vorherige Gelingen mit viel Anlauf und Konzentration zu tun hatte wird dann einfach ausgeblendet. Tag Pause machen ist OK, einfach Drüberweggeigen geht aber auch.

 

[JuST]

Hihi, ja das kenne ich auch. An manchen Tagen geht es wirklich schlecht.
Wobei es mich persönlich immer nervt, wenn ich meine Übungszeit mit Gequietsche beende. Ich habe dann meist den Anspruch es wenigstens einmal vernünftig zu schaffen. Wenn das dann nicht geht, frustet mich das schon. Wie dumm eigentlich... besser wär es zu sagen: "Morgen klappt es wieder besser!"