Mesa Cabclone vs. Koch Amps Power Soak vs. Torpedo Live... Mir schwirrt der Kopf.

von DerCoon, 13.07.16.

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  1. DerCoon

    DerCoon Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.07.16   #1
    Hallo zusammen,

    ich hab hier demletzt schon mal um Hilfe gefragt weil ich nach ner praktischen Recording-Lösung für zu Hause gesucht habe, und habe viele Vorschläge bekommen. Da war der Plan noch, mir einen Amp/Preamp/Modeller zu holen, der einen direkten Recording- Output hat. Nachdem ich ein paar Sachen ausprobiert habe muss ich sagen, dass ich da irgendwie nicht wirklich mit zufrieden war...vielleicht hab ich zu wenig Zeit damit verbracht, aber wirklich gefunkt hats nicht.

    Dann bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ich ja eigentlich einen Amp hier habe mit dem ich ganz zufrieden bin (Blackstar HT-5), lediglich der Line-Out und der Kopfhörerausgang sind Müll, aus der 2x12er kriege ich eigentlich echt einen vernünftigen Sound raus.
    Was mich dann auf die Idee gebracht hat: Warum brauch ich einen neuen Amp wenn es eine vernünftige Boxensim auch tut?

    Der erste Blick ist dann bei den Power Attenuators gelandet. Die für mich deswegen vielversprechend klangen, weil sie ja ebenfalls als Dummy-Load und Kopfhörerverstärker nutzbar wären. Scheint aber wieder so zu sein dass die Boxen-Sims eher mies sind.
    Nächstes Ding war dann der Mesa Cabclone. Ebenfalls der Zusatznutzen: Dummy- Load für eventuelles 100W-Top, Möglichkeit ihn als Kopfhörerverstärker zu nutzen. Und gebraucht sehr günstig zu haben. Und wieder das Fazit nach der Recherche: Das Teil spaltet die Gemeinde, generelle Meinung eher negativ. Soundsamples aus dem Netz auch nicht wirklich das Gelbe vom Ei.

    Ich habe das Gefühl dass die einzigen Boxensims die durch die Bank als wirklich gut gelten, diejenigen aus der Two Notes Torpedo Reihe sind. Da blick ich allerdings null durch, welches jetzt für meine Zwecke das richtige Produkt wäre.

    Was ich mir wünschen würde:
    1. Eine Boxensim mit der man was anfangen kann, sowohl für Recording als auch für das nächtliche Üben mit Kopfhörern. Auch wenn der HT-5 einen Kopfhörerausgang hat, mit dem macht das wirklich keinen Spaß.
    2. Super wäre es wenn er als Dummy-Load nutzbar wäre. Eben um den Amp still zu kriegen und trotzdem noch über Kopfhörer spielen/aufnehmen zu können.
    3. Was mir beim CabClone und den Power Attenuators gut gefällt: Die Thru-Buchse, mit der man wohl den Amp normal betreiben kann, aber das Signal gleichzeitig in den Rechner leiten kann.
    4. Eher optional: Es wäre ganz gut wenn man ihn auch als regelbaren Attenuator nutzen könnte, für große Röhrentops an einer 212er z.B.)

    In erster Linie sind mir 3 Produkte aus der Torpedo-Reihe aufgefallen:
    Der C.A.B. : https://www.thomann.de/de/two_notes_torpedo_cab.htm?ref=search_prv_1_2 (vor Allem dem Preis wegen)
    Natürlich das Torpedo Live, das ja die meisten zu nutzen scheinen: https://www.thomann.de/de/two_notes_torpedo_live.htm?ref=search_prv_1_2
    Und dann noch das Torpedo Reload: https://www.thomann.de/de/two_notes_torpedo_reload.htm

    Jetzt kommt der Punkt wo ich nicht mehr weiterkomme:

    - Ich hab nicht wirklich ne Ahnung was die 3 unterscheidet.
    - Beim CAB habe ich es so verstanden, dass man den nicht zwischen Endstufe und Box hängt, und er damit auch nicht als Dummy Load funktioniert. Stimmt das?
    - Was ist der Unterschied zwischen dem Live und dem Reload? Der Reload scheint ja auch als Attenuator zu funktionieren, hat er sonst auch die Funktionen des Live?
    - Funktionieren die alle mit den gleichen IRs?

    -Welches wäre denn für meine Zwecke das, das sich am meisten anbieten würde?

    -Sind die Dinger den Boxensims von den Power Attenuators und dem Cabclone wirklich so haushoch überlegen? Ich würde mich natürlich freuen wenn ich hier ne Menge Geld sparen könnte (Attenuator ab 100, Cabclone 200 gebraucht)
    Allerdings hab ich auch keinen Bock mehr auf halbgare Sachen, wäre also doch irgendwie bereit das Geld zusammen zu kratzen.

    -Gibt es noch andere Lösungen die ich noch gar nicht in Betracht gezogen habe?



    Hoffe jemand kann mir ein bisschen auf die Sprünge helfen.

    Vielen Dank,

    P.S.: Ich weiss dass die Themen hier wahrscheinlich schon öfter aufgekommen sind, aber das was ich mit der Suchfunktion/Google gefunden habe hat mir nicht so wirklich weitergeholfen (weil ich irgendwann nicht mehr durchgeblickt hab), ich bitte um Entschuldigung dass ich das Thema hier noch mal aufwärme.
     
  2. Hankyu

    Hankyu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.07.16   #2
    300 euro wirst du wohl ausgeben müssen aber ich schlage dir von amt das pangaea vor. Du kannst vom pc aus über 100 ir drauf speichern, nur den attentuator wirst du noch brauchen. Bist aber flexibler als mit dem cabclone und wird mit sicherheit besser klingen
     
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  3. tylerhb

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    Erstellt: 13.07.16   #3

    Also, der Reihe nach. Bei Boxensimulationen unterscheidet man zwischen zwei Typen:

    Der eine Typ arbeitet mit Impulsantworten (IRs = impulse response). Diese werden durch die Analyse der Orginal Hardware gewonnen. Das klangliche Ergebnis bildet den zum Teil sehr komplexen Frequenzverlauf von Box und Mikrofonierung sehr realistisch nach. Sprich, das klangliche Ergebnis ist nahezu perfekt, sofern man die dem eigenen Geschmack entsprechende IR nutzt. Nachteil ist, dass das Verfahren verhältnismässig aufwändig ist und nur durch Mikroprozessoren zu leisten ist.

    Zu den Vertretern dieses Typs gehören u.a. die Torpedo Sachen, das AFE-FX, oder das AMT Pangaea


    Beim zweiten Typ wird die Boxensimulation durch Bauteile realisiert, die eine Filterwirkung auf den Klang haben. Da hierdurch meist nicht der Komplexitätsgrad des Frequenzverlaufs des Orignials ausreichend gut nachgebildet werden kann, klingen diese Lösungen im Vergleich zum Original oder eben zu IRs meist deutlich schlechter. Alle Lösungen, die nicht mit IRs arbeiten gehören zu dieser Gattung. Sprich eingebaute Lösungen in Amps, in DI Boxen oder Lösungen wie der Red Box, dem Cab Clone usw.

    Zusätzlich unterscheiden sich die angebotenen Lösungen dadurch, ob sie
    1. nur Line Level verarbeiten können, sprich das Ausgangsignal der Vorstufe z.B. am Effekt Send als Eingangssignal nutzen können. Diese Geräte dürfen nicht mit Speaker Level betrieben werden und bieten daher auch keine Leistungsreduzierung. Beispiel: AMT Pangaea oder Two Notes C.A.B.
    2. Speaker Level verarbeiten können und die Leistung lediglich reduzieren (Power Soak). Auch hier muß eine Box angeschlossen sein. Z.B: Torpedo Reload
    3. Speaker Level verarbeiten können und die Leistung vollständig "verbraten" (Load Box). Hier muss dann keine Box mehr angeschlossen sein. z.B. Torpedo Live.

    Ich selbst würde mir definitiv keine Lösung mehr holen, die nicht mit IRs arbeitet. Will man den Amp zu Hause leise aufnehmen, wäre das Torpedo live wahrscheinlich die beste Lösung.
     
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  4. DerCoon

    DerCoon Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.07.16   #4
    Vielen Dank für die ausführliche Antwort, das klärt so einiges.

    Danke das Teil habe ich noch garnicht entdeckt, das klingt nach nem guten Kompromiss zwischen Preis und Anforderung.

    Eine Frage habe ich dann noch:

    Wenn ich mir zum AMT Pangaea einen Power Attenuator hole, wie müsste das dann verkabelt werden?
    Mir fallen da 3 Möglichkeiten ein:

    1. Der normale Boxen Output in das AMT Pangaea, und über den Thru- Ausgang des AMT dann in den Power Soak, von da aus in die Box.

    2. Vom Line-Out des Amps in den AMT, und vom Boxen-Out in den Power Soak, und davon in die Box.

    3. Boxen Ausgang in den Power Soak, und dessen Line Ausgang ins Pangaea.

    Sind alle prinzipiell möglich? Oder jage ich mit der ersten Variante irgendwas in die Luft? Nach den Infos aus dem Netz klang es so als ob Nr. 1 möglich wäre.

    Nr.1 würde ja im Endeffekt der gesuchten Dummy Load entsprechen, und wäre dann insgesamt bei 300€.
     
  5. DeadboZ

    DeadboZ Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.07.16   #5
    Ich habe das CabClone, gebe es nicht her, aber bin auch nicht so richtig begeistert. Für das Recording klasse, aber nicht zum Kopfhörerspielen, sehr eingeschränkt in den Einstellungsmöglichkeiten. Nicht jeder Amp mag das Teil, klingt in meinen Ohren jedenfalls nicht mit jedem. Dazu habe ich das Palmer PGA-04-8 ADIG-LB geholt, von dem ich echt begeistert bin. Super einstellbar auf jeden Amp und ergänzt sich genial mit dem CabClone. Zum einen mit Boxensimulation und direkten Outputsignal des Amps einstellbar und mischbar, und eine Loadbox! Ich finde es echt klasse, bin aber kein Profi im Aufnahme Bereich.

    Hier ein klasse Video:

    Ein Torpedo hatte mein Bandkollege, ich meine das C.A.B., war jetzt nicht so toll, wie ich fand. Wir hatten nachher Probleme mit der Software und der Klang hat uns nicht gefallen. Allerdings mag mein Bandkollege das PGA-04 nur im Mix mit dem CabClone. Mein Bandkollege schwört auf das CabClone ;)

    Neu kommst du unter 300 € nicht weg bei der Anschaffung ;)
     
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  6. tylerhb

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    Erstellt: 14.07.16   #6
    1. Wie ich schon schrieb ist der AMT nicht für Speaker Level ausgelegt. Damit würdest du das Teil schrotten.
    2. Das würde nur was bringen, wenn der Linout des Amps keine eigene Speaker Simulation hat.
    3. Das geht. Aber wie schon geschrieben, musst du bei einer Power Soak / Attenuator immer eine Box mit angeschlossen haben, weil diese das Signal nur leiser machen. Um den Amp ohne Box zu spielen braucht du eine Load Box. Du musst zusätzlich beachten, dass eine Load Box ebenfalls kein technisch simples Teil ist. Man spricht hier entweder von reaktiven Lasten, die das Impedanzverhalten von echten Boxen nachempfinden oder von nicht reaktiven Lasten, die mit einfachen Lastwiderständen arbeiten. Zwischen Gitarrenbox und dem Amp besteht normalerweise eine recht komplexe Interaktion. Sprich, die Art des Widerstandes hat Auswirkungen auf den Klang des Amps. Deswegen sollte man bei solchen Geschichten unbedingt darauf achten, dass hier reaktive Lasten genutzt werden. Der Torpedo Live macht das wohl relativ gut. Evtl. kommt man mit einer Kombi aus AMT + reaktiver Load Box etwas günstiger weg, bin da aber momentan überfragt, welche Load Box hier zu empfehlen ist.

    Edit: Hab Blödsinn geschrieben. Der AMT ist für Speaker Level ausgelegt. Daher würde 1. doch gehen. Dahinter muss die Leistung aber trotzdem verbraten werden.
     
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  7. grrt

    grrt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.07.16   #7
    Von deinen drei Möglichkeiten würde ich die erste bevorzugen, wenn die Endstufe mitklingen soll. Nummer zwei, wenn die Endstufe unbeteiligt am Klang ist oder unbeteiligt sein soll. Ggf. kann man ausprobieren, was sicher besser anhört.

    Eine vierte Möglichkeit, wenn dein Amp einen zweiten parallelen Speaker-Ausgang hat, wäre, die Box an einen und das Pangaea an den anderen Ausgang zu stecken. Die Impedanz am Verstärker wird dann weiterhin entsprechend der Impedanz des Lautsprechers/der Box gewählt. So plane ich in Zukunft mit meinem AC15 aufzutreten.
    --- Beiträge zusammengefasst, 14.07.16 ---
    Das stimmt so nicht. Das Pangaea ist u. a. für den Einsatz am Lautsprecherausgang eines Verstärkers konzipiert. Pangaea selbst schreibt folgendes:

     
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  8. DS Custom

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    Erstellt: 14.07.16   #8
    Ich kann die Two Notes Sachen nur wärmstens empfehlen! Hab selbst ein Torpedo Live und bin mehr als begeistert!
     
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  9. DerCoon

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    Erstellt: 15.07.16   #9
    Danke dir, die Palmer Loadbox werde ich mir definitiv mal anschauen, kann ja eigentlich alles was ich suche ;)
    Darf ich fragen was ihr für Musik macht? Nach dem was ich bis jetzt dazu gelesen habe soll das Teil so seine Schwächen bei Hi-Gain haben, das wäre für mich eher schlecht..
    Kannst du das so bestätigen? Ich hör jetzt nicht unbedingt das Gras wachsen, und das Ding ist auch nur für den privaten Gebrauch, aber der Hi-Gain-Sound wäre mir eigentlich das wichtigste.

    Vielleicht schaffe ich irgendwo einen Direktvergleich mit dem AMT, ich nehms definitiv mit auf die Liste.

    Danke für die Info, das wusste ich noch nicht.

    https://www.thomann.de/de/palmer_plb2x8.htm?ref=search_prv_1_2
    Die hier soll laut Palmer Website eine reaktive Last sein.

    Gibts das Problem mit der (nicht) reaktiven Last bei Attenuatoren auch?
    Den Attenuator an eine Box anzuschliessen wäre kein Problem. Ein Attenuator hätte eben noch den Zusatznutzen dass er eben auch regelbar ist, ich könnte ihn also auch mal dazu gebrauchen einen Amp runter zu regeln. Das ist aber kein Muss. Mir gehts primär darum den Amp still zu kriegen, da wäre ich dann mit einer Loadbox besser dran oder?
    Wenn ich das richtig verstanden habe müsste ich bei einem Power Attenuator, auch wenn er auf maximaler Stufe ist und die komplette Leistung aus dem Amp verbrät, trotzdem noch eine Box angeschlossen haben?




    Auf die Variante bin ich noch gar nicht gekommen, danke. Da müsste ich mal schauen ob ich bei meinem Amp 2 Ausgänge gleichzeitig betreiben kann.
    Was am besten klingt würde ich dann ausprobieren, ich wollte nur nicht beim ersten Mal verkabeln das Teil einschmelzen :D

    Glaube ich dir sofort, was ich dazu bis jetzt gehört habe ist auch echt super. Die beste Werbung für das Gerät ist sowieso, dass ich nirgendwo ein einziges gebrauchtes gefunden habe das zum Verkauf steht ;)
    Leider schlägt es mit 730€ dann doch ordentlich zu Buche... da würde ich vorher dann doch erst mal die billigere Variante versuchen und schauen ob ich damit zufrieden bin.

    Danke für eure Antworten/Geduld :D
     
  10. DeadboZ

    DeadboZ Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.07.16   #10
    Wir machen Prog-Metal, ich spiele aber auch gerne Thrash und bummel auch auf der 7.-Saite auf A rum. Mit meinem Mesa Stiletto Deuce Stage I (Hollywood Mod) und meinem Mesa DC-3 habe ich keine Probleme, da geht nichts in die Grätsche. Ich spiele nicht Ultra-High-Gain, da die Gitarre extrem viel Output hat und sich bei Aufnahmen zu viel Gain als Nachteil rausstellt, klingt beim Doppeln echt übel. Weniger ist da mehr bei Aufnahmen. Aber wenn ich mal für mich alleine aufdrehen will stört mich da nichts, ich muss nicht mal nachregulieren.
    Es ist natürlich Einstellungssache und eigene Empfindung. Bei dem PGA-04 kann man eine Boxensimulation ansteuern oder das reine Ampsignal bzw. beides mischen, dadurch bekomme ich die perfekte Ballance hin. Das kann das CabClone halt nicht. Da ist immer eine Boxensimulation an, und auch nur die im Mix.
    Die Anleitung zum PGA-04 ist auch sehr hilfreich.

    Meine Kette sieht so aus:
    Gitarre -> Amp -> PGA-04 -> Presonus AudioBox 22VSL -> Beyerdynamic DT-880.
     
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