Midi-Akkordeon statt Keytar?

[soundmunich]

Statt Keytar denke ich allen Ernstes über ein Midi-Akkordeon nach (Akkordeon war das erste Instrument, das ich lernte). Leider hab ich keinen blassen Schimmer, was es da gibt, wie die Qualitätsunterschiede sind und auch, wie ich die Bassseite (davon konkret die Akkordtasten) auf meinen Synths umsetzen oder überhaupt brauchen kann - aber bei einer Keytar hätte/habe (aktuell vorhanden ist ein Roland AX1) ich ja auch nur die Tasten für die rechte Hand (allerdings für die linke Hand dann Modulationsmöglichkeiten). Und natürlich hätte ich dann sozusagen als Dreingabe auch wieder ein Akkordeon .

Wenn jemand Tipps hat, immer gerne her damit (auch evtl. Links zu geeigneten Threads hier im Forum) - THX

 

[Klangbutter]

Offenbar suchst Du ein Midi Akkordeon?
Dann wäre vor allen Dingen ein Roland oder Bugari zu empfehlen.
Aber sei Dir bewusst, dass ein Akkordeon besonders für Polyphones spiel geeignet ist, also viele Modulationsmöglichkeiten hast Du eher nicht - außer den Balg und die Anschlagsdynamik.

Selbst wenn Du Controller hast (DU bist ja ausgebuffter Keyboarder), hast Du mit einem Akkordeon kaum eine Hand frei und auch kaum Bewegungsfreiheit, weil das Instrument an Dir dran ist.

Nur Pedale wären noch möglich.

Die Midianbindung an Dein übriges Equipment (mit Funk) funktioniert zwar, aber die Auflösung der CC11 und Belocity (das einzige was DU hast) wird nicht gut aufgelöst.
Das ist übrigens bei allen Firmen so.

Will Dir den Enthusiasmus nicht nehmen, ich bin zufreiden mit meinem Zeuch, kann mir aber vorstellen, dass der Aufbau des Setups am Ende nicht so zufriedenstellend ist wie mit einem Keytar.

 

[soundmunich]

Herzlichen Dank für die hilfreichen Eindrücke, Meinungen und Erfahrungen .

Da ich ja Akkordeon gelernt habe, bin ich mit den Spiel/Ausdrucksmöglichkeiten schon grundsätzlich vertraut und hab das auch geschrieben. Ich bin auch "nur" im "Nachdenkstadium" . Ich stell mir das halt "geil" vor, mit dem Akkordeon dazustehen und einen monströsen Synthi-Sound rauszuhauen

Ich will halt nicht unbegründet ein paar verschiedene Instrumente ausprobieren und auf Erfüllung meiner Vorstellungen testen, um festzustellen, ob es passt oder nicht. Übrigens sind beliebte Modulationsmöglichkeiten an Synthesizern Bending und Vibrato/Tremolo - da denke ich, dass Lösungen mit Pedalen möglich sein könnten (z.B. direkt am über ein Akkordeon gespielten Synth - z.B. Moog; die haben die Möglichkeite für Expression-Pedale).

Mich würden auch Erfahrungen interessieren hinsichtlich "Auswirkungen" der Akkord-Tasten auf der Bassseite auf den getriggerten Synth. Na schaun wir mal, was hier im Thread noch kommt.

 

[Klangbutter]

Hier siehst Du was aus dem Midi Out kommt:



Es gibt verschiedene Akkord-Modes.
Auch ein Guitar Mode und Mode 4 und 5 kamen später dazu.



Mehr zum Thema findest Du hier, unter den beiden letzten Rubriken "Digitalakkordeon" und "Computer"

http://www.uwe-steger.de/Learning/

 

[Be-3]

Huch, Accordion Mode und Normal Mode verwirrt mich etwas.

Accordion Mode: Ich wäre davon ausgegangen, dass beim Druck auf einen Akkordknopf jeweils gleichzeitig die drei Akkord-Töne erklingen:
Wie heute üblich immer nur drei Töne, d. h. bei Sept- und dim7-Akkord jeweils ohne Quinte. Und natürlich in einer passenden Umkehrung, damit alle Akkordtöne realistisch innerhalb einer Oktave liegen.

Aber woher kommen die "Ausreißer" z. B. bei den F-Akkorden??? Warum liegen die Töne nicht innerhalb einer Oktave in enger Lage?
Beim "Normal Mode", bei dem offenbar auch die Quinten dabei ist, hat man auch manchmal diese komische weite Lage?

Klar, damit will man offenbar erreichen, dass der Grundton immer der tiefste Ton ist, aber das ist doch bei keinem echten akustischen Akkordeon so?

@mix4munich
Da Du ja sowieso über ein Arsenal von allerlei Synthesizern verfügst, bräuchtest Du die interne Tonerzeugung von Roland (oder Bugari-Roland) eigentlich nicht und es würde ein normales midifiziertes Akkordeon reichen. Gibt es nicht auch reine MIDI-Akkordeons ohne Klangerzeugung und ohne Stimmzungen?

Pitch-Bend oder Mod-Wheel hat man zwar nicht, aber über den Balgdruck z. B. den Filter steuern zu können stelle ich mir auch lustig vor und es gibt ja tatsächlich noch die Möglichkeit, Pedale einzusetzen.
Und den Überraschungs-Effekt, ein Akkordeon zu sehen und gleich darauf ohne Vorwarnung von einem Moog-Brett erschlagen zu werden.

Edit: @Klangbutter
Hattest Du nicht auch die Möglichkeit, bei den Akkord-Knöpfen keine mehrstimmigen Akkorde zu senden, sondern nur den Grundton in verschiedenen Oktavlagen, so dass man im Klangerzeuger bei entsprechender Programmierung praktisch alles ansteuern kann, was man will?
Wie es beispielsweise im Volksmusikbereich (Oberkrainer...) praktiziert wird, so dass dann tatsächlich realistische Gittarren-Voicings (mit bis zu 6 Tönen) erklingen? Da hätte man ja enorme Möglichkeiten.

 

[Klangbutter]

Genau, das ist der D-Mode und den sieht man hier


Mir wäre es peinlich hier alle relevanten Videos zu posten. Wie gesagt, auf der Seite ist das alles zu finden.

Es sollte nur eine Warnung sein, weil @mix4munich extra nach Akkorden fragt. Es kommt eben nicht heraus was man erwartet und braucht ggf. Mappings.

Auch Pitch und Mod ist nicht so einfach, was das Keytar eben ganz locker und wohlkontrolliert kann.
Auch dazu gibt es es ein oder mehrere Videos im unteren Bereich der Seite.

kontinuierliches Pitch und Mod mit Pedal statt vorgefertigtes Pitch vom Akkordeon

Taste für Pitch

ganz wichtig: Resolution des Midi Out

und die Nutzung des Loopbacks

Vielleicht ist das nicht wichtig für Dich, weil Du sowieso nur mit Moogs spielst, zeigt aber doch ganz gut, was die Resoltion anrichten kann.

Man hat übrigens die Wahl zwischen 4 Stufen (grob, fein, feiner, am feinsten )
Dies sind erfunden worden, um den Datenstream zu entlasten. Immerhin sind bis zu 7 Sektionen gleichzeitig am Start, Treble, Bass, Chord und Splitbereich und jeweils Akk + Orchestra. Und wenn dann überall CC11 fließt, ist das schon ganz ordentlich viel.
Natürlich kann man es reduzieren und nur auf einem Kanal CC11 überhaupt verwenden. Auf jeden Fall msst Du dann aber zusehen, dass der überall ankommt, wo er hin soll.

Das wirst Du ja sicher wissen, aber man unterschätzt leicht den Aufwand und die Komplexität und wenn man dann nicht zufrieden ist mit der Auflösung, oder einem plötzlich doch Modulationsmöglichkeiten fehlen, dann ist das ärgerlich.

Grundsätzlich halte ich Keytar für einen Super flexiblen Controller mit verschiedenen Spielweisen, ein Akkordeon eher für ein blockiges aber vielstimmiges Instrument.

Ich hatte nach dem Studium auch überlegt, mich mehr als Keyboarder z profilieren, fand es aber auch schade, meine erworbenen Fähigkeiten auf dem Akkordeon einfach in die Tonne zu treten. Da kamen mir die damals neuen Modelle von Cavagnolo nd später Roland gerade recht.

Vielleicht ist das für Dich ja auch ein wichtiger Faktor.
Außer auf der Messe habe ich auch noch nie ein Keytar gesehen - wird vielleicht auch einen Grund haben?

 

[lil]

Ich habe leider nichts zum Thema beizutragen, frage mich aber, warum ihr beide

@mix4munich

@mix4munich

@mix4munich taggt, obwohl Threadersteller @soundmunich war!?!

Wenn jemand Tipps hat

 

[Klangbutter]

Ich habe nur abgetippt.
Sorry. Wollte eigentlich @soundmunich schreiben, hab dann extra nochmal hochgescrollt am Handy und das erste was ich sah war Torstens Link.

Der hat angefangen

 

[B-Greifer]

Liefert so ein Roland/Evo per Midi eigentlich die gedrückten Knöpfe oder die dafür im Akk eingestellten Einzelnoten/Akkorde?

 

[soundmunich]

WOW
(BTW: No Problem wegen der Zitiererei - ich fühlte mich schon richtig angesprochen und nicht "missachtet")

Erst mal ganz herzlichen Dank für die detaillierten Infos und die viele Mühe, die Ihr Euch gemacht habt!

Mit diesem reichhaltigen Input muss ich mich jetzt mal im Detail beschäftigen.

Ich bin ja nicht so der "Programmierer", sondern eher der Player und Soundtüftler (aber mit mit physikalisch vorhandenen Potis bitteschön ). Aber trotzdem eine Frage an die Profis und speziell @Klangbutter: kann man bei all den Möglichkeiten nicht die Akkordknöpfe hinsichtlich den Einzeltönen der Akkorde frei "programmieren", also für C-Dur z.B. c-g-c (was ja eben auch noch @B-Greifer ansprach)? Nur einen Grundton (wie von @Be-3 geschrieben) links zu haben ist ja mit den Basstönen problemlos und schon vorgegeben - und diese Töne dann auch in verschiedenen Lagen am "Sounderzeuger" einzustellen "schaffe sogar ich" .

@Be-3:

Klar würde eine reine "Trigger-Maschine" in Akkordeonbauart für meinen Ansatz erfüllen, meine Synths darüber zu spielen. Ich stolpere aber immer wieder auch über meine früheren Akkordeon-Noten und da überkommt es mich mehr oder weniger schlimm, das auch mal wieder spielen zu wollen, wofür dann ein "als Akkordeon funktionierendes Akkordeon" benötigt würde (ich habe meins leider nicht mehr, da es nach jahrzehntelanger (falscher) Lagerung "müffelte" und ich es an ein Akkordeon-Geschäft verkaufen konnte, wo man sich darum kümmern wollte). Also, wenn schon denn schon, würde ich mir ein "komplettes Midi-Akkordeon" zulegen.

"über den Balgdruck z. B. den Filter steuern zu können" wäre absolut interessant. Ich denke aber mal, dass man da schon erst mal wieder einiges an Midi-Zuweisungen programmieren muss. Na, vielleicht findet sich da auch etwas Anleitendes.

Auch noch zum Thema "Balgdruck" zur Modulation: Funktioniert das standardmäßig wie bei einem Blaswandler (den hab ich probiert, aber dazu bin ich zu blöd und damit krieg ich nichts brauchbares raus). Natürlich ist das auf Sounds gerichtet, bei denen diese Modulation schon grundsätzlich vorgesehen ist (und dann kann man sich von solchen Sounds "wegschrauben" ).

Gibt es denn Unterschiede bei den aktuell erhältlich (und vielleicht auch gebraucht aus den letzten 10 ... Jahren gelegentlich angebotenen) Instrumenten - wahrscheinlich hinsichtlich Programmierung, Einstellmöglichkeiten, Software???

Gibt es zu bestimmten Instrumenten oder generell "Programmiersoftware", um das Einstellen (z.B. Akkordzusammensetzung der Akkordknöpfe) am Rechner machen zu können und es dann auf's Instrument zu übertragen? (Für Synths gibt es da spezifische und generelle Software - überwiegend zum Sounddesign, was mich ja jetzt nicht interessiert.)

Also nochmals schon mal ein Wahnsinnsdankeschön

 

[Be-3]

warum ihr beide [...] @mix4munich taggt, obwohl Threadersteller @soundmunich war!?!

Oh, wie peinlich - München ist einfach zu groß für mich, das hatte ich schlicht verwechselt und daran ist nicht mal @Klangbutter schuld.
Das Avatarbild von @soundmunich mit dem schönen Memorymoog ist für mich so außergewöhnlich, dass ich mehr auf das Bild als auf den Usernamen achte. Also: den richtigen gemeint, den falschen getaggt.
'tschuldigung...

Viele Grüße
Torsten

 

[Klangbutter]

Liefert so ein Roland/Evo per Midi eigentlich die gedrückten Knöpfe oder die dafür im Akk eingestellten Einzelnoten/Akkorde?

Das versuchte ich mit den ganzen Videos zu zeigen.
Sowohl als auch, es hängt vom eingestellten Mode ab.
Der D-Mode liefert Knopfinfo (Grundbass ist eine Oktave mit einem Kanal, alle Akkorde auf einem anderen Kanal wobei Dur moll Sept und vermindert jeweils eine Oktave höher ist.
Damit können Arranger etwas anfangen, aber auch die meisten Akkordeon Sample Libraries.
Die anderen Modes liefern schon die kompletten Akkorde, aber eben nicht in den Lagen wie wir sie vom akustischen kennen. Warum das so ist kann ich euch auch nicht sagen.
Dann gibt es auch noch die Speziellen Modes ohne Quinte und ohne Terz.

kann man bei all den Möglichkeiten nicht die Akkordknöpfe hinsichtlich den Einzeltönen der Akkorde frei "programmieren", also für C-Dur z.B. c-g-c

Nee leider nicht.
Es ist ein italienisches Akkordeon geplant (Proxima) - das wird das können, ich weiß aber nicht wann es so weit sein wird.

Ich behelfe mir immer mit Cubase, Logic oder Bome Miditranslator.

Das sieht dann so aus:

https://vimeo.com/manage/videos/197636256

Aber dazu hast Du offenbar und verständlicherweise nicht die Lust.

Das blöde ist - intern funktioniert das alles, aber eben leider nicht extern am Midi Out.
Da gibt es leider erhebliche Einschränkungen.

Übrigens gibt es von einem Amerikanischen Kollegen ein Pedal, das eine Dynamikebene zum Balg addiert.



Dieses ist sehr smooth und nicht so klobig wie das Roland Pedal.

"über den Balgdruck z. B. den Filter steuern zu können" wäre absolut interessant.

Auch wenn man es aus bestimmten anderen Gründen hier nicht so sieht, hier war das Akkordeon nur Trigger für Audio Modeling Instrumente.
Das geht schon gut, wenn man nicht so ins Detail hört.

Aber wenn der Regelbereich des Filters sehr groß ist und man sehr langsam "aufmacht", dann hörst Du die Sprünge, bei Filter noch mehr als bei Lautstärke.

Auch noch zum Thema "Balgdruck" zur Modulation: Funktioniert das standardmäßig wie bei einem Blaswandler (den hab ich probiert, aber dazu bin ich zu blöd und damit krieg ich nichts brauchbares raus). Natürlich ist das auf Sounds gerichtet, bei denen diese Modulation schon grundsätzlich vorgesehen ist (und dann kann man sich von solchen Sounds "wegschrauben" ).

Verstehe ich nicht so richtig.
Eigentlich ist es das gleiche, je mehr du bläst, desto größer der CC11 Wert. Genauso beim Balg. Der Sound muss mit irgendetwas daraf reagieren, sonst passiert nix.
Ich kenne die Moogs nicht, aber es sollte kein Problem sein CC11 auf einen VCA oder VCF zu legen, oder?

Klar gibt es auch bei Midi-Akkordeons erhebliche Unterschiede zwischen Marken und Modellen der letzten 10-20 Jahre. Aber ich gleube das führt hier zu weit.
Es gibt ja auch die beiden Fäden zum FR8X und zum evo.
Das sind derzeit die wichtigsten Vertreter.

Ja, es gibt Editoren für Roland. Aber speziell die Akkordzusammensetzung am Output kann dort wie gesagt nicht programmiert werden. Das muss außerhalb erledigt werden.

 

[soundmunich]

Eigentlich ist es das gleiche, je mehr du bläst, desto größer der CC11 Wert. Genauso beim Balg. Der Sound muss mit irgendetwas daraf reagieren, sonst passiert nix.
Ich kenne die Moogs nicht, aber es sollte kein Problem sein CC11 auf einen VCA oder VCF zu legen, oder?

Bei guten Blaswandlern kann man z.B. Überblasen, wie bei natürlichen Instrumenten (z.B. Saxophon). Das muss dann aber vom Synthesizer verstanden werden, weshalb man hier nur mit speziellen, eher auf Sampling basierenden Maschinen arbeiten kann. Die Moogs können das nicht von vorne herein. Man kann sich aber behelfen, indem man einen Sampler "anspielt" und das Ausgangssignal dann "akustisch" z.B. in einen Moog gibt und damit dann weiter bearbeitet (und evtl. auch dessen Oszis beimischt). Es geht mir also bei dem Thema konkret darum, die Dynamik(möglichkeiten) von Blasinstrumenten möglichst authentisch auf Synthsounds zu übertragen.

Das Überblasen in seiner richtigen Form geht mit dem Akkordeon nicht - soweit "erinnere" ich mich schon noch an meine Wurzeln. Man kann aber natürlich mehr als nur Lautstärke, konkret den Klang durch insbesondere stoßartigen Balgzug/-druck beeinflussen.

Ich experimentiere gerne mit den Spieleigenschaften anderer Instrumente über die Synths. So bietet das Eingabeinstrument Gitarre einfach spieltechnische Möglichkeiten, die man auf einer Tastatur auch mit Modulationsrädern nicht hinkriegt. Bei Gitarren ist es (bis auf die Triggertechnik) einfach, die Dynamik und Tonhöhen zum Steuern von Synths herzunehmen (natürlich spiele ich letztere meist über die Tastatur, wenn ich aber spannende Sounds habe und mir bestimmte Dynamik- und/oder Tonmodulation in den Kopf kommen, dann greife ich zur Gitarre; Blaswandler hab ich wie geschrieben nicht hingekriegt).

 

[Klangbutter]

Naja, Akzente funktionieren schon ganz gut mit dem Balg, aber schon beim Belowshake (wiederholtes schnelles Wechseln der Richtung der Balges) bin ich mit der Geschwindigkeit und den Reaktionen am Klangerzeuger nicht zufrieden.
1. Ist der Wandler (Drucksensor) zu langsam, zweitens reagieren die Sounds mit 100%-0%-100% , das heißt die meiste Zeit hast Du eine Energiedichte von durchschnittlich 50% obwohl du ziehst und schiebst aus Leibeskräften. Der Ton ist dünn im Vergleich zum akustischen Instrument.
Und viel mehr fällt mir nicht ein.

Vibrato geht gut mit Hand oder Beinbewegungen

Töne pitchen mit erhöhtem Balgdruck und halb geschlossener Tastenklappe geht nicht.

Crescendo Decrescendo - klar, mit den genannten Stufen wenn Du Outboard-Equipment nimmst.

Was gibts noch?

 

[soundmunich]

@Klangbutter: Meinen höchsten Dank für die detaillierte Antwort. Es ist ja nicht so, dass ich eine eierlegende Wollmilchsau erwarte, aber mit den Infos weiß ich, was ich erwarten kann und was nicht. Vielleicht kann ich irgendwo mal ein Midi-Akkordeon für 3 Monate mieten, um das grundsätzliche Spiel auszuprobieren.

Das Bild mit Akkordeon und (fetten) Synthsounds ist ja nur so am Rande und, da ich mir Live-Auftritte für mich nicht mehr vorstellen kann, ist das nur etwas, was noch in meinem Kopf passiert ...

Man findet allenfalls (und davon wenig) "konventionelle Fremd-Sounds" via Akkordeon,







über wirklich "freie" Synth-Sounds" habe ich nur das gefunden

.

 

[B-Greifer]

Das versuchte ich mit den ganzen Videos zu zeigen.

Ups, das mit dem D-Mode hatte ich glatt übersehen. Sorry.

Der macht ja schon einiges möglich.
Aber so richtig raw, um damit bsp. Animationen über die gedrückten Knöpfe machen zu können oder um Diskanthilfsreihen für andere Effekte zu nutzen, ist das (bei >72Bass oder 5-reihigem Diskant) nicht.

 

[Klangbutter]

Genau. Das kritisiere ich immer wieder auch bei den Herstellern. Und auch wenn sie viele meiner Kritikpunkte in Software Updates berücksichtigt haben, diese raw Ausgabe haben sie nie ernst genommen, obwohl sie so ergiebig wäre.
Die meisten User interessiert es nicht und auch im Proxima wird es nicht so designt sein.


Dale Mathias stellt die internen Sounderweiterungen vor. Da sind natürlich auch Synths dabei.

Ja und grundsätzlich geht das Spielen externer Synths durchaus.
Eine Ausleihe wird dich @soundmunich schlauer machen.

Aber ich flehe Dich an, nimm gleich das 8X, wenigstens das 4X
Mit den anderen gibts graue Haare beim Programmieren gratis dazu.

 

[livio5]

Nur zur Vollständigkeit:
Aftertouch gibts ab FR7 aufwärts auch noch als Modulationsquelle.

 

[soundmunich]

Vielen Dank für die Typen-Empfehlungen @Klangbutter und @livio5 . Teilweise gibt es zu den Modellen ja auch noch individuelle Threads hier im Board sowie weitere Erfahrungsberichte und Tests. Da werde ich mich mal weiter schlau machen.