Mikro vs. Speaker-Simu..., live!

[Reinhardt]

Hi,

eine leicht provokante Aussage von mir, obwohl schon oft?, aber ohne zufriedenstellendes Ergebnis erörtert...

Ich bin nach langen Jahren des Musikmachens und Probierens zu der Hypothese (Erkenntnis?) gelangt:

- Einen potenten Röhrenamp mit Mikro abzunehmen, ist wie, einer/nem Schwerhörigen mit genug Lautstärke ins Ohr zu brüllen...

- Eine Speaker-Simulation anstatt zu benutzen, ist wie, der/dem Schwerhörigen ein (angepasstes) Hörgerät zu verpassen...

Gilt natürlich auch für Recording, o. ä.

So, und jetzt kommt Ihr...!

 

[rbschu]

Nein, das stimmt nicht ganz. Amp-Models über einen Rechner erzeugen zumindest geringe Latenzen. Amp-Models über Modeler haben zwar keine Latenz, dafür vielleicht nicht zu 100% den Wunschsound. Mithin könnte man Dein Beispiel abwandeln in

- Eine (gute) Speaker-Simulation anstatt zu benutzen, ist wie, der/dem Schwerhörigen ein (angepasstes) Hörgerät zu verpassen...

 

[Don Joe]

Aber wofür hab ich einen geiilen Amp, wenn ich ihn nicht auch Live verwenden kann? Ich würde mir da lieber die 15min. mehmen und eine perfekte Positionierung finden, als dann auf den Amp zu verzichten

 

[Pie-314]

Aber wofür hab ich einen geiilen Amp, wenn ich ihn nicht auch Live verwenden kann? Ich würde mir da lieber die 15min. mehmen und eine perfekte Positionierung finden, als dann auf den Amp zu verzichten

Ganz genau.

 

[rbschu]

@Don Joe Du hast ja recht. Eine "perfekte" Positionierung zu finden, ist halt ein wenig Gefrickele, Probiererei und Optimierung nach allen Regeln der Kunst. Im Grunde aber viel besser - wenn man`s denn schafft.

 

[Reinhardt]

Nein, das stimmt nicht ganz. Amp-Models über einen Rechner erzeugen zumindest geringe Latenzen. Amp-Models über Modeler haben zwar keine Latenz, dafür vielleicht nicht zu 100% den Wunschsound. Mithin könnte man Dein Beispiel abwandeln in

- Eine (gute) Speaker-Simulation anstatt zu benutzen, ist wie, der/dem Schwerhörigen ein (angepasstes) Hörgerät zu verpassen...

Habs editiert.

 

[FullTilt]

Gehupft wie gesprungen...in jedem Fall ist man auch abhängig vom Raum, Eqipment des Veranstaltungsorteas und dem Mischer. Der eigene Mischer ist da wohl der Königsweg, der kann dann den Sound schön anpassen.

Ansonsten sind die Variablen so groß, dass es meiner Ansicht nach völlig egal ist. Ich hab jahrelang mit einer Box gespielt, wo ein Soundmann im Studio mal nur zur Orientierung eine Gaffamarkierung für´s Mikro angebracht hat.
Diese wurde dann über Jahre völlig unkritisch von wirklich jedem Soundmann live übernommen...und der Sound war dann gut, wenn der Mischer gut war, bzw wir unseren dabei hatten.
Wenn Mischer, Anlage oder Raum Mist sind, dann spielt die Abnahmetechnik auch keine große Rolle.

 

[zwiefldraader]

Aber wofür hab ich einen geiilen Amp, wenn ich ihn nicht auch Live verwenden kann? Ich würde mir da lieber die 15min. mehmen und eine perfekte Positionierung finden, als dann auf den Amp zu verzichten

Hm.
Ich hatte das ursprüngiche Thema irgendwie anders gehört.
Meiner Lesart nach, geht es darum, was den besser ins Klangbild mischbaren Sound erzeugt. Eine Mikrophonierung bringt natürlich eine ganze Kette potenzieller Fehlerstellen mit sich.
Vielleicht ist es tatsächlich zufriedenstellender, mit einer Cab Simu ins Pult zu gehen und sich dabei ne Menge Übersteuerung etc. zu sparen.
Wir sollten uns ja auch nicht der Illusion hingeben, dass der mikrophonierte Sound allzu identisch mit dem Sound ist, den wir selbst eingestellt haben und gewohnt sind. Das Mikro färbt immer auf die eine oder andere Art, komprimiert, die Position hat ein anderes Frequenzbild als das, was wir im Raum zu hören gewohnt sind...

Das heisst ja nicht, den geliebten Amp zu Hause zu lassen.
Man kann auch Speaker und CabSim parallel betreiben. Der Mischer kriegt das SimSignal und regt sich nicht auf und man selbst nutzt das Cabinet als Monitor. Nur so´n Beispiel.

s´Zwieberl

 

[Reinhardt]

Ich wollte mit meinem Eingangspost nur meinen Eindruck wiedergeben:

Überspitzt gesagt,

1.) Mikroabnahme=Holzfällermethode, finsterstes Mittelalter
2.) Speaker-Simulation=feine, fortschrittliche Technik



Ich war in der Vergangenheit nie mit meinem abgenommenen Sound zufrieden, egal, ob im professionellen Studio, oder auf der Bühne.
Das Ergebnis war jedesmal ein völlig anderes, als das, was aus meinen Amps und Boxen (Fender, Marshall) kam...
In meinen Ohren schlechter.

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Das heisst ja nicht, den geliebten Amp zu Hause zu lassen.
Man kann auch Speaker und CabSim parallel betreiben. Der Mischer kriegt das SimSignal und regt sich nicht auf und man selbst nutzt das Cabinet als Monitor. Nur so´n Beispiel.

Das scheint eine gute Lösung zu sein...

 

[FullTilt]

Ich bleibe skeptisch bei der Idee, dass Simulationen von etwas fortschrittlicher sind als das Original...und Mirofone sind nun auch wirklich keine veraltete Technik, insofern kann ich mit den Vergleichen hier eigentlich gar nichts anfangen.

@Reinhardt wenn du wirklich immer so unzufrieden mit dem Live- Sound warst/bist, dann muss ich aber auch hinterfragen, was du für einen Anspruch hast, bzw was du auch von deinen Ohren erwartest...
Ich muss sagen, dass live vor allem der Sound für die Zuhörer eine Rolle spielt und nicht das Gitarristen Ego...und auf der anderen Seite, sollte man wissen, dass der Sound IMMER überall anders wahrgenommen wird und es ist auch logisch, dass der Sound zuhause oder im Proberaum am besten ist, denn da hat man viel Zeit verbracht ihn zu optimieren und die Ohren haben sich dran gewöhnt.
Ich würde mich daher auch von der "es soll überall gleich klingen" Vorstellung verabschieden, sonst besteht die Gefahr, dass man nie zufrieden ist.
Ich würde auch behaupten, dass es mit ner Simulation nicht anders wird...sind auch genug Variablen

 

[zwiefldraader]

Ich muss sagen, dass live vor allem der Sound für die Zuhörer eine Rolle spielt und nicht das Gitarristen Ego...und auf der anderen Seite, sollte man wissen, dass der Sound IMMER überall anders wahrgenommen wird und es ist auch logisch, dass der Sound zuhause oder im Proberaum am besten ist, denn da hat man viel Zeit verbracht ihn zu optimieren und die Ohren haben sich dran gewöhnt.
Ich würde mich daher auch von der "es soll überall gleich klingen" Vorstellung verabschieden, sonst besteht die Gefahr, dass man nie zufrieden ist.

und genau DAS wäre für mich ein Argument FÜR eine CabSim. Wenn ich mich von meinem Ideal überall gleich und immer superoptimal klingen zu müssen ein wenig distanzieren kann - und gut besser sein darf als perfekt - dann bin ich mit einer CabSim doch wesentlich flexibler.
Ich behaupte, dass es für das Publikum eigentlich keinen großen Unterschied macht, ob das Signal per Mikro abgenommen ist, oder über die CabSim ins Pult läuft. Aber bei zweiter Lösung schalte ich ne Menge potentieller Störvariablen aus.
Mein Sound wird auch für mich unabhängig von den Gegebenheiten des Raumes Wiedererkennbarer - bzw. für meinen Mischer.

Ich würde ja trotzdem niemals auf eine Box auf der Bühne verzichten wollen. Aber eben um das zu hören, was ausser dem Gitarristen realistischerweise einfach keine Sau interessiert.
Für mich eher die Frage:
Wo gibts qualitativ hochwertige CabSims?
Gibt es CabSims, die die Qualitäten einer offenen 112 oder 212 halbwegs einfangen? (Ich vermute, dass das technisch recht kritisch wird)
Hier wäre ich neugierig.

Grüßlé
s´Zwieberl

 

[Reinhardt]

@EnglAddict Das ist mir ja alles klar, es geht mir mehr um die Optimierung der Abnahme-Technik...

Ich kann und will mich einfach nicht damit abfinden, dass es angeblich erstrebenswert ist, den Gitarrenlautsprecher als quasi Instrument neben dem Amp und der Gitarre dazuzuzählen.

Mein Ideal wäre eine Einheit aus Gitarre und klangfärbender Abnahmetechnik, die immer wieder reproduzierbar zur Verfügung steht...

Ok, der Sänger hat ein Mikro, der Schlagzeuger hat u. U. viele, der Bassist...? (hat besser DI)

 

[-N-O-F-X-]

Gibt es CabSims, die die Qualitäten einer offenen 112 oder 212 halbwegs einfangen? (Ich vermute, dass das technisch recht kritisch wird)
Hier wäre ich neugierig.

Flexibel eine große Auswahl von Cab Sims bekommt man mit IR Loadern. Von AMT gibt es da zum Beispiel eine Variante.

 

[Acrid Audio]

Gibt es CabSims, die die Qualitäten einer offenen 112 oder 212 halbwegs einfangen? (Ich vermute, dass das technisch recht kritisch wird)

Ich bin auch ein Anhänger von CabSims. Wir haben in der Band seinerzeit damit angefangen, als wir auf Kopfhörer bei den Proben umgestiegen sind. Und auch im Live-Einsatz sind sie meiner Meinung nach praktischer. Ich habe es oft genug erlebt, dass, neben den schon erwähnten Problemen, das Mikrofon während des Gigs verschoben oder umgeworfen wurde.

Ich finde es sehr praktisch dem Mischer einfach sagen zu können: Du kriegst ein DI-Signal von mir, mach das Beste draus!

Persönlich habe ich schon gehört bzw. im Einsatz oder Bandeinsatz:
- TAD F.A.N.T.A. sowohl einzeln als auch im TAD Silencer
- HK Redbox 5
- Mooer TresCab

Zumindest die letzten beiden bieten dabei eine Menge Einstellmöglichkeiten um sich seinem Wunschsound so weit wie möglich zu nähern.
Die F.A.N.T.A. klingt so oder so nur geil ... da braucht es keine Einstellmöglichkeiten.

 

[zwiefldraader]

Ich kann und will mich einfach nicht damit abfinden, dass es angeblich erstrebenswert ist, den Gitarrenlautsprecher als quasi Instrument neben dem Amp und der Gitarre dazuzuzählen.

das schlachtet natürlich eines der goldensten Kälber der Soundfinetuner. Übrigens auch eines von mir.
Vielleicht spiele ich deswegen gerne backline...?
Es soll aber auch schon Mischer gegeben haben, die Sim und Mikrosignal zusammengemischt haben. Damit könnte man auch an die örtlichen Gegebenheiten optimieren, ohne gleich der ganzen Kälberherde den Hals herumzudrehen...

Mir fällt zu dieser Diskussion aber auch noch ein, dass es eine Reihe epischer Gitarrensounds gibt, an denen nicht mal ein Amp beteiligt gewesen ist. Da war die "CabSim" nix anderes als eine am Mischpult herbeigeführte Höhenbedämpfung.
Und soll mal einer sagen, dass ein Sound wie bei

BLACK DOG
irgendwas unterhalb von genial wäre... wenn man den Charakter mag.

s´Zwieberl

Danke an die Tippgeber!

 

[Reinhardt]

das schlachtet natürlich eines der goldensten Kälber der Soundfinetuner. Übrigens auch eines von mir.
Vielleicht spiele ich deswegen gerne backline...?

Na, sind wir doch mal ehrlich, ein filigranes Instrument, wie die Gitarre, womöglich ein fähiger Gitarrist und da steht dann am Ende der Kette ein schweres Gehäuse mit Pappkameraden, die einfacher vom Aufbau und unzureichenden Wiedrgabe-Qualitäten nicht sein könnten...?

Irgendwie ist für mich das Bild nicht ganz stimmig...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
P. S.: Der Sänger hat seine Stimme schon fertig, der Geiger, der Saxophonist, oder andere Bläser auch, der E-Gitarrist muß aber neben dem Drummer das meiste Zeug schleppen, obwohl er doch nur Gitarre spielen will...

 

[zwiefldraader]

Na, sind wir doch mal ehrlich, ein filigranes Instrument, wie die Gitarre, womöglich ein fähiger Gitarrist und da steht dann am Ende der Kette ein schweres Gehäuse mit Pappkameraden, die einfacher vom Aufbau und unzureichenden Wiedrgabe-Qualitäten nicht sein könnten...?

Vielleicht verlasse ich mich deswegen so gern auf die Pappen...

 

[Reinhardt]

Einen interessanten Ansatz finde ich ja dieses Pedal hier...

damit hätte man schonmal seinen Grundsound.

Two Notes Le Lead Dual Channel Preamp​

​

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Gibt es auch als Clean, oder Crunch-Version, obwohl jedes anscheinend mehreres abdecken kann...

 

[FullTilt]

Eigentlich hab ich ja gar nichts gegen diese Sims, soll doch jeder machen, wie er will.

Nur bleibt für mich das Instrument E-Gitarre eine Kombination als Gitarre- Amp (ich lass die Effekte mal raus)- und Box.
Die Box ist nun mal zu einem wichtigen Teil der Signalkette geworden, weil wir und an die typischen Eigenarten von 12" Lautsprechern und auch den Gehäusen gewöhnt haben und diese zu einem festen Teil geworden sind.
Für mich ist daher der Einsatz von PC + Software (z.B. Amplitube) voll praktisch für zuhause, es kommt allerdings nie auch nur Ansatzweise das Feeling einer "richtigen" Box rüber, weil einfach die Lautsprechertechnik völlig anders ist und der Luftbewegung fehlt. Zuhause ist für mich da die Kosten/Nutzen Rechnung trotzdem klar und es gewinnt die Software, einfach schon, weil Amps eigentlich immer zu laut sind.

Nur kann ich nu bedingt nachvollziehen, was nun an Box + Mikro so problematisch sein sollte.
So viele Variablen gibt es da eben auch nicht, ich kann seit 20 Jahren Mikros vor Amps stellen, ohne dass sie umfallen, die Kette ist dann Box-Mikro-Pult, was echt überschaubar ist aber was für mich die Entscheidung sehr einfach macht, ist die Tatsachen, dass diese ganzen Sims überhaupt nix neues bieten. Sie versuchen Boxen und Mikro nachzubilden mit EQ-Einstellungen usw.
Da kann ich auch beim Original bleiben. Und gutes ist in beiden Lösungen teuer.
Bei mir ist es da auch immer so, dass ich einfach keinen Bock auf Softwarelösungen hab, da diese viel zu trendabhängig sein können und durch neue Versionen, Updates, und und und wieder ganz andere Variablen ins Spiel bringen. Meine 2x12 Box mit V30er, wird in 10-20-30 Jahren genauso funktionieren (Jetzt mal größere Schäden ausser Betracht ziehend). Mikro vor fertig.

Ich gebe, dass es in Recording Situationen praktisch sein kann, verschiedene Boxen-, Mikro-Sims und IRs zu haben. Für mich, der nur einen Sound sucht, fahre ich aus meiner Sicht klassisch besser.

 

[frankpaush]

Aber wofür hab ich einen geiilen Amp, wenn ich ihn nicht auch Live verwenden kann?

.. das war doch gar nicht das Thema, du kannst doch deinen Amp über eine Boxen/Micro-Simulation schicken. Habe ich schon in den 80s so gemacht, mit relativ simplen Red Boxes, lief bei einer eingespielten Crew durchaus befriedigend, in der Regel auch klanglich besser als Raumabnahme.