Mikrofonierung - Theaterfestival - Welche Grenzflächen?? Wie positionieren

[K.U.]

Hi erstmal, ich hoffe ihr könnt mir irgendwie weiterhelfen bei meinem "kleinen" Problemchen

Ich habe ende Mai eine Veranstaltung. Es ist ein Theaterfestival von morgens 10 bis Abends ca. 23 Uhr es werden so wie es aussieht min. 6 Theatergruppen auftreten. Und da stellt sich mir die Frage wie und mit was Mikrofoniere ich am besten.

Die Bühne ist ca. 15 x 10 m groß und der Saal fast um die 600 Leute.

Da ich nicht das Geld (noch ca. 350€ für Investitionen) habe, mir in dem kurzen Zeitraum mehrere vernünftige Grenzflächen zu kaufen, würde ich gerne wissen ob jemand schonmal mit den Grenzflächen von
LD Systems gearbeitet hat, glaube das Modell heist BM1?

Wie würdet ihr Mikrofonieren im Angesicht der Sache das wohl keine Zeit für wirklich umbauen da ist und die Sprachverständlichkeit gegeben sein muss.

momentan habe ich
3x AKG ( ??? ) so ganz kleine Grenzflächen ( sehen aus wie Mäuse) für Vorlesungen etc. sind die echt Super, habe die letze Woche mal testweise angeschlossen bei der Größe von Bühne sind die nicht gerade optimal wenn man da mehr als 2 Meter wegsteht.

2x AKG C680 BL könnte ich evtl. noch leihen

Oder könnt ihr mir irgendwelche Mikros empfehlen? könnte man auch mit Richtmikros arbeiten? Wie sind die Fame Grenzflächen. Habe leider nur ca noch 100€ pro Mikro zur Verfügung.

Hoffe ich könnt mir weiterhelfen
Danke schonmal im Voraus

Beste Grüße Kai

 

[Harry]

Ich würde mir folgende Alternative überlegen:
- je nach Bühnenbelegung 6 bis 8 Overheads hängend
- und die falls nicht vorhanden: mieten
MXL 603 bekommst du sogar für 99 Euro das Stück. Und die halte ich für sowas für sehr geeignet.

Mit am Boden verlegten Grenzflächen bei Theaterstückchen hab ich eher keine guten Erfahrungen wegen Polter-/Trittgeräuschen.
Was willst du mit den kleinen AKGs? Meinst du die kleinen C411 zum Ankleben?
Vergiss es!
Die C680 kannst du zusätzlich installieren und bei den beschriebenen Problemen dann muten.

 

[livebox]

Hallo K.U. und Willkommen im Forum!

Harry Beitrag unterschreibe ich. Und würde dir zusätzlich noch empfehlen (wenn nicht etwas wirklich dagegen spricht) das Geld nicht zum Händler, sondern zum Verleiher zu tragen. Für das Geld kannst du 3, mit Verhandlungsgeschick 4 MXL kaufen, dann ist Ende Gelände - und die reichen für die 15m breite und 10m tiefe (?) Bühne definitiv nicht aus.*
Die vorhandenen Grenzflächen kannst du eventuell auf Tischen nutzen, wenn diese die VA über stehen bleiben und Leute daran sitzen.

*wenn möglich, schau dass du es abgesprochen(!) bekommst, dass vielleicht der hintere Teil der Bühne nicht für darstellerische Zwecke genutzt wird. Empfiehlt sich sowieso, wenn das Publikum unten vor der Bühne sitzt und nicht wie im Theater auf ansteigenden "Terrassen" oder ähnlichem. Dann zieh einen Streifen Klebeband über den Boden und alles was sich dahinter abspielt, wird ton-mäßig nicht supported.

MfG, livebox

 

[Gast 23432]

Hallo Kai,

Und da stellt sich mir die Frage wie und mit was Mikrofoniere ich am besten.

Warum eigentlich Mikrofonieren?

Hat der Saal eine schlechte Akustik oder bestehen die Theatergrupppen aus Laiendarstellern? Gibt es von den auftretenden Gruppen technische Anforderungen? Womöglich Headsets?

In einem anderen Thread, der ein ähnliches Thema, allerdings zum Zwecke eines Mitschnittes hat, schrieb ich folgendes:

https://www.musiker-board.de/studio-mikrofone-rec/425207-buehnenrand-mikrofone.html#post5189471

Vielleicht kannst Du aus diesem Threads auch ein paar Tipps für Dich herausziehen...

 

[K.U.]

Hey danke schon einmal für die schnellen antworten

Ja das ist halt das Problem, den Rider für die letzte professionellste Gruppe habe ich bekommen, die brauchen nicht viel, da die mehr singen. Das Problem sind wahrscheinlich eher die kleinen Gruppen, ich befürchte nämlich das dies keine professionellen Darsteller sind sondern eher Schüler und der gleichen die ihren Mund nicht aufbekommen. Und zu dem Bühnenbild hab ich auch noch keine genaueren Infos bekommen. Headset wären da, auch Ansteckmikros wo bei ich davon absehe.

Danke für den Link den werd ich mir gleich mal durchlesen

 

[mHs]

Der Lösung mit den geflogenen Mikros kann ich aus eigener Erfahrung nur zustimmen. Es könnte allerdings sein, das selbst 8 Mikros, wie von Harry beschrieben, auf so einer großen Bühne noch zu wenig sind.

Wenn du Headsets verfügbar hast, können die zusätzlich gute Dienste bei "Massenszenen" leisten: Gut verteilt auf die Darsteller und nicht auf den Mund ausgerichtet, sondern frei in den Raum gerichtet. So kannst du Volksgemurmel und vergleichbare Aktivitäten zusätzlich stützen. Die Lösung wird gerade jetzt von einer Musicaltruppe einer Schule hier bei uns im örtlichen Veranstaltungszentrum u.a. für den Chor genutzt.

Gruß, mHs

 

[Gast 23546]

Ich arbeite für so eine Anwendung in der Regel mit 2 Systemen: Mikros geflogen, (am Besten gleich Hängemiks verwenden, wenn sowieso gemietet wird, ist dezenter) und eine Reihe Grenzflächen am Bühnenrand.
Um die angesprochene Problematik mit den Trittgeräuschen zu umgehen, sitzen die zur Entkoppelung auf Plexiglasscheiben, die auf Stative montiert sind, knapp über der Bühnenkante.
Dann beide Mikrosorten getrennt auf Subgruppen geben und mit jeweils einem vernünftigen 30Band EQ sauber einpfeifen, dann kriegt man auch vernünftige Pegel hin.
Mit der AKG Grenzfläche war wohl eher ein C-400 BL gemeint, das geht schon, vielleicht versuchen da nochmals 2-3 davon zu kriegen.

 

[guitar_master]

Um die angesprochene Problematik mit den Trittgeräuschen zu umgehen, sitzen die zur Entkoppelung auf Plexiglasscheiben, die auf Stative montiert sind, knapp über der Bühnenkante.

Das klingt interessant, ich hab das so noch nicht gesehen. Hast du dazu Fotos oder kannst das näher beschreiben?

Edit: Stehen die Stative unten, also nicht auf der Bühne? Falls ja, stört das nicht das Blickfeld in den ersten Reihen?

 

[Gast 23546]

Ich mache dir ein Foto, jetzt ruft leider erst mal die Gartenarbeit. Ich habe mir das selbst gebaut, der Anfangsgedanke war, ich hatte eine Choraufführung und die saßen bei einigen Szenen hinten und hatten Redebeiträge. Damit haben sie mir natürlich unter den Chor-Condensern durch geredet. Aufreissen brachte zuviel Athmosphere. Also die Grenzflächen zusätzlich auf den Scheiben im 45° Winkel auf halber Höhe an die Mikroständer, war prima. Jetzt nutze ich die Dinger eben für Theater, niedrige Stative, ein Finger breit über der Bühne oder ich habe sie bei Chören auch schon zusätzlich bei den Männern reingestellt, die sind ja meist etwas unterrepräsentiert.
Da fällt mir ein, ich habe hier doch ein Foto rumliegen, fotografiert von der Bühne, Vorhang ist zu, ich versuch´s mal hoch zu laden, ansonsten schick mir deine email Adresse an info (at) sonique-centrale.de
Gruss

 

[mHs]

... stört das nicht das Blickfeld in den ersten Reihen?

Man muss ja nur minimal über den Bühnenboden. Und das geht am besten, wenn die Stative davor stehen.

... sitzen die zur Entkoppelung auf Plexiglasscheiben, die auf Stative montiert sind, knapp über der Bühnenkante.

Bei einer Low Budget Produktion, bei der es mit vertretbarem Aufwand nicht möglich war, im vorderen Bühnenbereich Mikros zu fliegen, hab ich auch schon 4 Kondensatormikros auf stativen vor die Bühne gestellt. Hat sich auch keiner beschwert. Man muss ja nicht unbedingt solche "Trümmer", wie ein C1000 einsetzen.

 

[Gast 23432]

Interessante Lösung, allerdings dürfte die Fläche der Plexiglasscheiben nicht wirklich ausreichen, um eine echte Grenzfläche zu erzeugen .

 

[phil199516]

Hallo Peter,

du meinst jetzt, dass er ein Mikro (Kleinmembraner o.ä.) in die Plexiglasscheibe gebaut hat und somit das Plexiglas als schallreflektierendes Element dient!?
So wie ich das auf dem Bild sehen kann, hat er auf die Plexiglasscheibe eine Grenzfläche gelegt und somit auch eine "echte" Grenzfläche gehabt. Die Plexiglasscheibe soll ja nur als Ablage für die Grenzfläche dienen und nicht als Element einer Grenzfläche. Dadurch das die Grenzfläche sehr Nahe über der Bühne "schwebt" und auch geneigt ist, sollte die Bühne eigentlich genug Schall auf die Grenzfläche reflektieren oder habe ich jetzt einen Denkfehler ?

 

[Gast 23432]

Meines Wissens hängt die untere Grenzfrequenz eines solchen Mikrofones von der Größe der direkten Fläche ab:

http://www.sengpielaudio.com/UntereGrenzfrequenzbeimGrenzflaechenmikrofon.pdf

Vielleicht sehe ich das auf dem kleinen Foto auch nicht richtig, mir scheint das Plexiglas allerhöchstens 20x20 cm klein zu sein.

Aber wie immer bei solchen Sachen: wenn's funktioniert - warum nicht?

 

[Gast 23546]

Die Plexis sind 20x10cm gross, und ja, die tiefste abzubildende Frequenz hängt von der Fläche ab, auf der das Mik aufliegt. Der Witz an der Grenzfläche ist ja die Lautstärkeerhöhung m ca. 6dB durch den direkten und reflektierten Schall (nagelt mich jetzt nicht fest, ich bin Tontechniker, kein Physiker).
D.h., wenn die Fläche zu klein ist, werden die tiefen Frequenzen trotzdem noch dargestellt, nur die Lautstärkeerhöhung kommt halt nicht zu Stande. Sonst müsste ja auch aus jeder BD, in der eine Grenzfläche werkelt, allerhöchstens KLICK rauskommen, ich kenne keine BD mit 3m Grundfläche.
Und phil199516 hat recht, der Bühnenboden arbeitet auch als Grenzfläche, aber die Dinger funktionieren auch freistehend bei den von mir beschriebenen Anwendungen. Hier geht´s um Sprache, meist wird das System unterstützend eingesetzt, da brauche ich nix unter 150 Hz.
Wie dem auch sei, mir war klar, dass die Scheiben eigentlich zu kurz sind, habe einen Kompromiss zur praktischen Anwendung gewählt und es einfach so ausprobiert.
Für mich funktioniert´s so

 

[mHs]

Für mich funktioniert´s so

Und damit ist es dann ja auch OK und hat seine Berechtigung.

da brauche ich nix unter 150 Hz.

Das wiederum könnte so manche Stimme untenrum beschneiden. Aber ... (siehe oben)

Würdest du bitte trotzdem noch Detailfotos einstellen, damit deutlicher wird, wie du die Details gelöst hast? (Plexiglasscheibe an Stativ, Mikro auf Plexiglasscheibe, Winkelverstellung der Scheibe...)
Ich vermute mal, ich bin nicht der einzige, den das interessieren würde.

 

[Gast 23546]

Ich freue mich natürlich über euer Interesse. Hier also die Bauanleitung mit Fotos.

1- Plexischeiben kaufen 20x10cm, die grossen K+M Mikroklemmen für Funkmikros kaufen.
2- Die Mikroklemmen, die ja aus Weichplastik sind, aufbiegen und jeweils ein 5er Loch durch die Flügel bohren.
3- Die Bohrlöcher auf die Plexischeibe übertragen und vorsichtig bohren, am Besten Fliesenbohrer verwenden.
4- Wie ihr seht, haben die von mir dafür grwählten Grenzflächen (Samson CM 10B, günstig und tut) schon Haltelöcher, den Lochabstand auf das Plexi übertragen und wieder vorsichtig bohren.
5- Flachkopfschrauben durch die Löcher stecken und mit selbstsichernden Muttern (das sind die mit dem Plastikring) soweit anziehen, dass sich die Grenzfläche aufstecken lässt und fest sitzt. Hält bombenfest, kann man sogar über Kopf hängen.

Viel Spass beim Nachbau

Mit Grenzflächen kann man auch noch andere lustige Dinge anstellen, habe z.B. mal eine für eine Theateraufführung in einen Duschkopf gebaut, war auch ein schöner Effekt, wenn da jemand damit zu singen anfängt!

 

[deschek]

Hallöchen,

egal ob Physiker oder nicht, mit den Grundlagen sollte man sich immer auseinandersetzen.

Der wesentliche Vorteil von Grenzflächen für Theater- und Sprachanwendungen liegt neben dem Pegelgewinn durch die Raumhalbierung (sozusagen umgekehrtes Prinzip des Übergangs vom 4Pi- zum 2Pi-Strahler beim Lautsprecher) in der Vermeidung von Reflexionen und den damit einhergehenden Kammfiltern auf der nächsten benachbarten Fläche (also der Auflagefläche).

Ist die Grenzfläche (also die Auflagefläche) zu klein, liegt der Pegelsprung mitten im Übertragungsbereich und zugleich geht die Vermeidung der Reflexionen verloren.
(analog zu Lautsprechern Wandeinbau gegen freistehend mit Baffle-Step)

Bei einer Grenzfläche von nur 20x10cm wandelt sich die ursprüngliche Halbniere bereits mitten im Sprachbereich in eine Vollniere, die Frequenz hängt dabei auch von der ursprünglichen Ausformung der Charakteristik ab und lässt sich schlecht berechnen, liegt aber sicher im Bereich 700-1200Hz.
D.h. Um diese Mittenfrequenz macht sich ein 6dB-Pegelsprung bemerkbar und alle Frequenzbereiche unterhalb dieser Grenzfrequenz sind von Kammfiltern aufgrund der Reflexionen betroffen.
Zusätzlich bewirken die scharfen Übergangskanten am Rand der Plexiglasgrenzfläche Phantomschallquellen mit entsprechenden Auslöschungen, hier im Präsenzbereich.
Die Folge ist ein sehr ungleichmäßiger und verfärbter Frequenzgang und im schlimmsten Fall deutliches Phasing.

Ein in derselben Position konventionell auf Stativ angebrachtes konventionelles Nierenmikrofon hätte zwar natürlich auch mit den Reflexionen im gesamten Übertragungsbereich zu kämpfen, aber immerhin keinen merklichen Pegelsprung.

Läge die Grenzfläche auf der Bühne, wären die Reflexionen prinzipbedingt völlig verhindert, alle anderen Reflexionsflächen sind normalerweise so weit weg, dass die Signale nur deutlich zeitverzögert und im Pegel abgeschwächt am Mikro eintreffen, die Halbniere bleibt voll erhalten.

Allerdings kann sich dann je nach mechanischer Konstruktion des Grenzflächenmikrofons und Schwingungsneigung der Auflagefläche über den mechanischen Kontakt "Trittschall" unangenehm bemerkbar machen - aber ausschließlich im Tieftonbereich und somit problemlos über einen einfachen Hochpass im Sprachbereich nachteilsfrei zu vermeiden.

Bei völlig freistehender Montage einer Grenzfläche (z.B. in einem Duschkopf) entsehen gegenüber einem konventionellen Mikro nur Nachteile, eben wieder durch den Pegelsprung. Es sind keinerlei Vorteile zu erwarten.

Bei einer Grenzfläche in der Bassdrum funktioniert der Kessel in Rotationsrichtung als unendliche Grenzfläche, durch die Halbnierencharakteristik wird der Kessel akustisch nach hinten verlängert, dadurch liegt der Pegelsprung aufgrund der Grenzflächendimensionierung sehr tief im Tiefbassbereich. Zusätzlich wirkt der Kessel als Druckkammer.
Allerdings entstehen bei nicht direkter Auflage des Mikrofons auf dem Kessel (sondern beispielsweise auf eingelegten Decken usw.) schwer vorhersehbare Unstetigkeiten und Unlinearitäten, die sich aber bei einem Instrument wie Bassdrum nicht offensichtlich negativ bemerkbar machen.

Ciao, Deschek

 

[Gast 23546]

Hallo deschek,

danke für die dazugehörige Theorie.
Das deckt sich weitgehend mit meinen praktischen Erfahrungen.
Die Pegelsprungfrequenz hatte ich auch so auf 700 Hz berechnet, ich ging davon aus, mit einer Halbwelle rechnen zu können. Auch wieder eine rein praktische Überlegung, nicht physikalisch belegt.
Das ist aber auch die Frequenz, ab da es für mich für die Sprachverständlichkeit wichtig wird, von den von dir angesprochenen Kammfilter Effekten oder Phasing war in der Praxis nichts zu bemerken.
Eine Brechung der Kanten leuchtet auch ein, die Frage ist, ob es den Aufwand lohnt, Plexi geht auch gern mal kaputt beim Bohren/Schleifen.
Die Duschkopf-Geschichte hatte einzig und allein den Effekt, dass die Grenzfläche da genau rein gepasst hat und es optisch nicht auffiel. Es war nicht dazu angelegt, die Vorteile der Grenzfläche nutzen zu müssen.

 

[deschek]

Hallöchen,

anbei eine Messung, die ich mal zu Ausbildungszwecken gemacht habe, um den Einfluß der Grenzfläche auf die Wiedergabe zu zeigen.

Gemessen wurde ein kalibriertes und voll kompensiertes Groundplane-Messmikrofon mit einer fest montierten Grundfläche von 21x21cm, das Mikro wurde freistehend gemessen. 1/3-Zoll-Kapsel, Charakteristik (Halb-)Kugel, Quellenabstand 1m über der Grundplatte...
Das ist natürlich ein bewusst relativ extremes Beispiel, wie gesagt zu Lehrzwecken. Die Auswirkungen des Pegelsprunges wären aber auch bei (Halb-)Nierenkonstruktionen und/oder anderen Messwinkeln identisch.
Die Messung ist gefenstert und zeigt ausschließlich den Einfluß der kleinen Grundfläche und der Kanten, Raumreflektionen etc. sind komplett ausgeblendet.
Bei Messung auf "unendlicher" Grenzfläche aufliegend ergäbe sich ein praktisch aalglatter Frequenzschrieb (läge im Diagramm bei 0dB).

Die gemessene Kurve kann man als EQ zumindest im Stimmbereich recht leicht in einem Audiobearbeitungsprogramm nachbauen, damit kann man dann beispielsweise irgendeine Sprecheraufnahme filtern...

Kantenbrechung dient höchstens der Kosmetik - um akustische Störungen durch Kanten von zu kleinen Grenzflächen zu entschärfen, müssten die Kanten mit Radien von mindestens 2,5 bis 3cm versehen werden. Auch das würde die Störungen nur breiter und flacher verschmieren, nicht aber komplett verhindern.

Halbwelle sagt mir in diesem Zusammenhang nichts, gemeint ist wahrscheinlich, dass sich durch die Nierencharakteristik die Fläche virtuell verdoppelt und damit die Grenzfrequenz der Fläche halbiert...?
Das wäre allerdings so nicht korrekt. Entscheidend sind in erster Linie die Abstände zu den wirksamen Kanten, also der wirksame Durchmesser.

Ciao, Deschek