Mikrofonierung von Geige und Flügel

[Michael Scratch]

Ich werde im Mai ein klassisches Konzert in einer Kirche aufnehmen. Akteure sind ein Geiger und ein Pianist auf einem Steinway-Flügel.

Ich habe mir vorab mal Gedanken zur Mikrofonierung gemacht und würde gerne mal hören, was Ihr dazu meint. Die Mikros und die Aufstellung habe ich mittels ChatGPT in einer Grafik festgehalten:

 

[buschreiter]

Ich sehe recht hochwertiges Equipment und dann das Behringermikro, das erfahrungsgemäß ein ziemlich hohes Grundrauschen hat. Irgendwie passt das für mich nicht ganz zusammen. Mir würde da etwas von DPA in den Sinn kommen oder, unglaublich gut und praktisch, das Live von Remic.

 

[Michael Scratch]

Das Behringer-Mikro ist mir von @mix4munich empfohlen worden.

 

[buschreiter]

Ich schreibe nur meine eigenen Erfahrungen. Es war ein langer Weg bis zur richtigen Mikrofonierung meiner Geige (Folkrock, mittellaute Bühne, teils schwierige Räume). Letztlich ist das Remic seit mittlerweile 4 oder 5 Jahren die Allzweckwaffe. Die gibt es auch mit unterschiedlichen Dämpfungen. Das wäre meine persönliche Empfehlung, weil gut klingend und unkompliziert.

 

[Astronautenkost]

Ich würde den Flügel auf jeden Fall mit den zwei Kleinmebranern abnehmen. Für die Geige dann das TLM 103. Das TLM 49 färbt zu sehr. Zu dem Behringer kann ich nichts sagen, bin aber skeptisch.

 

[LoboMix]

In der Kirche wirst du das Raummikro eher nicht brauchen. Wenn "Raum", dann besser Stereo (AB, kann auch mit großem Abstand aufgestellt werden). Aber wie gesagt wahrscheinlich nicht nötig.
Bei Klassik vermeide ich Clip-Mikros an Streichinstrumenten. Eine gut positionierte Stütze klingt da immer besser. (Für PA-Zwecke haben die Clip-Mikros den Vorteil einer besseren Rücklopplungsfestigkeit, was bei Aufnahmen aber keine Rolle spielt.)

Flügel mit nur 1 Mikro kann ausreichen, wenn zwei gute KM vorhanden oder beschaffbar sein sollten, würde ich aber auch zu einer Sterei-Stütze raten.

Wenn die Akustik gut ist, die beiden klanglich ausgewogen miteinander musizieren (was professionelle Klassik-Musiker einfach können sollten), dann könnte es sogar klappen, mit nur einem Stereo-Hauptsystem (ORTF/EBS/klein-AB) eine schöne Aufnahme zu machen.
Für eine Dokumentation oder Demo-Aufnahme wahrscheinlich schon ausreichend.
Für eine CD-Produktion würde ich aber immer die Stützen dazu nehmen.

 

[mix4munich]

Zum Thema Flügelabnahme gibt es bei dpa so einiges, in deren sog. "Mic Academy" - hier nur ein Artikel von mehreren, die man dort findet:

Laden…

www.dpamicrophones.com

Und zu dem von mir empfohlenen Behringer-Mikro für die Geige: Das ist mir letztes Jahr auf einem Festival begegnet, und ich war vom Sound der Geige sehr begeistert - warm, weich, leicht angeraut. Kein "klassischer" Ton, sondern ein wenig in die Richtung "Zigeunergeige". Nach dem Konzert stellte sich heraus, es war das Behringer CB-100. Inzwischen habe ich auch zwei davon. Ja, es rauscht etwas mehr als die Platzhirsche. Live hat mich das nicht gestört, und ich reagiere eigentlich sehr empfindlich auf Rauschen. Ich glaube gerne, dass dpa und Neumann deutlich weniger rauschen als das Behringer und wahrscheinlich auch einen universeller formbaren Sound ausgeben. Aber bei bis jetzt drei oder vier Einsätzen auf lauteren und leiseren Bühnen ist das CB-100 nie unangenehm aufgefallen, weder durch Rauschen noch durch andere Probleme, und der Sound war immer gut.

 

[Michael Scratch]

Ich würde den Flügel auf jeden Fall mit den zwei Kleinmebranern abnehmen. Für die Geige dann das TLM 103. Das TLM 49 färbt zu sehr. Zu dem Behringer kann ich nichts sagen, bin aber skeptisch.

Der Flügel wird mit einer Stereofonie mit zwei Kleinmembranern abgenommen. Das TML 49 dient nur zur Stütze, falls ich die überhaupt brauche. Und zwei Stereo-Mikrofonien machen keinen Sinn.
Ich könnte den Flügel auch mit einem günstigen Kleinmembran-Kondensator z.B. von Lewitt oder mit einem Beyerdynamik M201 stützen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Vor 29 Minuten

Bei Klassik vermeide ich Clip-Mikros an Streichinstrumenten.

Das Clip-Mikro ist eigentlich auch nur als Notnagel gedacht, falls der Geiger sich doch wider erwarten bewegt.

 

[soulbrother]

Falls noch 2 Kanäle mehr aufgenommern werden können, würde ich noch im Flügel 2 Mikros anbringen.
Dann sollte für einen späteren Mix wirklich genug Material da sein.
Damit hab ich sehr gute Erfahrungen gemacht.

(Gut, ich red mich da leicht, weil mir 2 der erstklassigen DPA "Flügel" Mikros - die mit Magnetfuß - zur Verfügung stehen.)

Zum CB100 kann ich auch nix sagen, bin aber froh um weitere Praxiserfahrungen.
Was nervt, ist, dass entscheidende Daten wieder mal nicht angegeben sind wie: max. Schalldruck und Eigenrauschen.

 

[Michael Scratch]

Flügel mit nur 1 Mikro kann ausreichen, wenn zwei gute KM vorhanden oder beschaffbar sein sollten, würde ich aber auch zu einer Sterei-Stütze raten.

Wenn die Akustik gut ist, die beiden klanglich ausgewogen miteinander musizieren (was professionelle Klassik-Musiker einfach können sollten), dann könnte es sogar klappen, mit nur einem Stereo-Hauptsystem (ORTF/EBS/klein-AB) eine schöne Aufnahme zu machen.
Für eine Dokumentation oder Demo-Aufnahme wahrscheinlich schon ausreichend.
Für eine CD-Produktion würde ich aber immer die Stützen dazu nehmen.

Stereo-Mikrofonie UND Stütze in Stereo halte ich für eher ungünstig. Nicht aus Erfahrung, aber aufgrund theoretischer Überlegungen. Ich denke nicht, dass es für ein gutes Stereo-Bild geeignet ist.

Aber ja, man könnte zwei Mikos (z.B. die Lewitt) rein tun und die dann Mono fahren.

Deshalb: Eine gute Stereo-Mikrofonie in ORTF (das hat die beste Ortung - aus Erfahrung!) und falls nötig kann ich dann noch mit Mono vorsichtig stützen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Vor 25 Minuten

Falls noch 2 Kanäle mehr aufgenommern werden können, würde ich noch im Flügel 2 Mikros anbringen.
Dann sollte für einen späteren Mix wirklich genug Material da sein.
Damit hab ich sehr gute Erfahrungen gemacht.

Kanäle sind genug da (Audient ID48 Interface). Aber ich befürchte, dass es mit zwei Stereofonien eher Schweinereien gibt in der Ortung, oder nicht?

Beitrag automatisch zusammengefügt: Vor 23 Minuten

Oder das Beyerdynamik M201 für die Geige und das TLM 103 für den Flügel. Wäre auch eine Option.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Vor 20 Minuten

In der Kirche wirst du das Raummikro eher nicht brauchen.

Sicher? Dann spare ich mir das. Denn ich hätte es mir nur zugeliehen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Vor 18 Minuten

Es war ein langer Weg bis zur richtigen Mikrofonierung meiner Geige (Folkrock, mittellaute Bühne, teils schwierige Räume).

Achtung, es geht nicht um Beschallung, sondern um eine reine Aufnahme von Klassischer Musik.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Vor 15 Minuten

Zum Thema Flügelabnahme gibt es bei dpa so einiges, in deren sog. "Mic Academy" - hier nur ein Artikel von mehreren, die man dort findet:

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www.dpamicrophones.com

Und es geht auch nicht um die Aufnahme von einem einzelnen Flügel für eine Pop-Produktion, sondern um ein Setting mit einer Stereofonie.

Das heißt: Die Hauptmikrofonie ist die Stereo ORTF. Die Einzelmikros dienen (falls überhaupt nötig) nur als Stütze.

Wie wird das denn bei Aufnahmen von großen Klavierkonzerten gemacht, wenn das Piano zusammen mit einem Orchester spielt?

 

[Michael Scratch]

Habe eben mal ChatGPT befragt:

Bei einem Klavierkonzert (Flügel + Orchester) wird normalerweise eine Kombination aus Raummikrofonie und Stützmikrofonen verwendet. Ziel ist es, den natürlichen Konzertsaal-Klang einzufangen und gleichzeitig das Klavier klar hörbar zu machen.

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1. Orchesteraufnahme – meistens Stereo-Raummikrofonie​

Das Orchester wird häufig mit einer Hauptstereomikrofonie über dem Dirigenten aufgenommen. Typische Verfahren sind:

• Decca Tree
  Drei Mikrofone in einem Dreieck über dem Dirigenten. Sehr häufig bei großen Orchestern.
• ORTF
  Zwei Mikrofone mit 110° Winkel und 17 cm Abstand.
• XY Stereo
  Zwei Mikrofone mit gekreuzten Achsen.

Diese Hauptmikrofone bilden das eigentliche Stereo-Bild des Orchesters und des Saals.
Zusätzlich gibt es oft Stützmikrofone (Spot Mics) für Streichergruppen, Holzbläser usw., die im Mix leicht zugemischt werden.
Der Raumklang des Konzertsaals ist dabei sehr wichtig und wird über diese Hauptmikrofone eingefangen.

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2. Aufnahme des Flügels​

Der Konzertflügel wird fast immer in Stereo aufgenommen.
Typische Methoden:

Stereo im Flügel​

Zwei Mikrofone im geöffneten Flügel:

• eines im Bassbereich
• eines im Diskantbereich

Das ergibt ein realistisches links-rechts-Bild der Tastatur.
Häufige Anordnungen:

• AB Stereo (zwei Mikrofone mit Abstand)
• XY Stereo
• manchmal ORTF

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3. Kombination im Mix​

Im fertigen Mix passiert typischerweise:

• Hauptmikrofone → liefern Raum + Orchester + etwas Klavier
• Klavier-Mikrofone → geben Präsenz und Details
• Spot-Mikros → korrigieren Balance einzelner Instrumente

Das Klavier wird dann im Stereo-Bild vorne positioniert, während das Orchester räumlich dahinter liegt.

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4. Wird das Klavier jemals Mono aufgenommen?​

Selten, aber möglich:

• bei älteren Aufnahmen (1950er/60er)
• bei Live-Übertragungen mit wenig Kanälen

In modernen klassischen Produktionen ist das Klavier praktisch immer Stereo.

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Kurz zusammengefasst

• Orchester: Haupt-Stereo-Raummikrofonie + Spots
• Flügel: meist Stereo-Mikrofonierung im Instrument
• Raumklang: kommt hauptsächlich von den Hauptmikrofonen im Saal

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Wenn du möchtest, kann ich dir auch zeigen:

• die typische Mikrofonposition bei einem Klavierkonzert (Diagramm)
• oder erklären, warum manche Aufnahmen ein extrem breites Klavier-Stereo haben, das eigentlich unnatürlich ist.

Aber bekomme ich dann nicht Probleme mit zwei Stereomikrofonien?

Ja — das kann tatsächlich Probleme geben, und genau das ist eine der großen Herausforderungen bei der Aufnahme eines Klavierkonzerts.
Tonmeister sprechen dabei oft von Phasenproblemen und widersprüchlichen Stereoabbildungen.
Aber in der Praxis wird das durch mehrere Techniken kontrolliert.

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1. Hauptregel: Eine Mikrofonie ist „Chef“​

In der klassischen Orchesteraufnahme gilt fast immer:
Die Hauptmikrofonie bestimmt das Stereo-Bild.
Typisch ist z. B.:

• Decca Tree
• oder ORTF

Diese Mikrofone liefern:

• Raum
• Orchester
• einen Teil des Klaviers

Alle anderen Mikrofone (inklusive Klavier) werden nur vorsichtig dazugemischt.

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2. Klavier-Stereomikrofone sind meist enger​

Die Klaviermikrofone werden so gewählt, dass sie:

• weniger Raum aufnehmen
• hauptsächlich Direktschall liefern

Dadurch konkurrieren sie weniger mit der Hauptmikrofonie.
Typisch:

• zwei Mikrofone im Flügel
• relativ nah an den Saiten

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3. Phasenprobleme werden kontrolliert​

Da das Klavier auch von den Hauptmikrofonen aufgenommen wird, gibt es zwangsläufig Zeitunterschiede.
Tonmeister prüfen deshalb:

• Phase zwischen Piano- und Hauptmikrofonen
• ggf. Delay-Anpassung
• Polarität (Phase flip)

Oft wird ein kleines Delay auf die Klaviermikros gelegt, damit sie zeitlich zum Hauptsystem passen.

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4. Stereo-Bild des Klaviers wird angepasst​

Das Klavier wird im Mix oft nicht in voller Breite gelassen.
Typisch:

• Stereo etwas schmaler gemacht
• teilweise sogar nahezu Mono gemischt

Sonst würde das Klavier unrealistisch von ganz links bis ganz rechts gehen.

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5. Manche Produktionen nutzen nur ein Klaviermikro​

Einige Tonmeister gehen bewusst minimalistisch vor:

• ein Mono-Mikro im Flügel
• Hauptmikrofonie macht den Raum

Das ergibt oft ein sehr natürliches Klangbild.

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Kurz gesagt
Zwei Stereoquellen können Probleme machen, deshalb:

1. Hauptmikrofonie bestimmt das Bild
2. Klaviermikros nur als Unterstützung
3. Phase und Timing werden kontrolliert
4. Klavierbreite wird im Mix angepasst

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Interessanter Fun Fact:
Bei vielen berühmten Aufnahmen von Sergei Rachmaninoff Klavierkonzerten hört man eigentlich mehr Raumklang vom Orchester-Mikrofonsystem als vom Klaviermikrofon