Mixing Herausforderung

Hallo,
bin nun von der Gitarre zur Tontechnik gewechselt (Symphonic Metal Band). Meine neuen Aufgaben sind Demo-Produktionen, Proberaummitschnitte, Probe- und Live-Mixing,.... Tu mich derzeit in die Materie weiter einarbeiten.

Benötige ein paar Tipps, Schlagwörter, Ideen, Inspirationen oder der Gleichen. Wie erreiche ich einen schönen Mix bei einem Orchester (Streicher, Bläser,Pauken,...) zusammen mit einer vollen Bandbesetzung (2x E-Gitarre, Drums, Bass,Keyboards,...)?
Man stelle sich vor man hätte http://www.independentrecording.net/irn/resources/freqchart/main_display.htm von solcher Frequenzdingst-Instrumenten-Liste 75% aller dieser Instrumente in einem Boot.

Klar ist, dass das granze Frequenzspektrum eingeteilt werden muss, damit eine Fidel oder meinetwegen auch eine Triangel eine Chance gegen die E-Gitarren Wand hat. Wie würdet ihr vorallem den Bereich 250-4...kHz einteilen? Das ist ja auch Abhängig davon was die einzelnen Instrumente spielen (mehr Fläche oder ein Sololauf). Kann man gezielt z.B. Obertöne von einem Paukenschlag hervorheben (evtl gar abhänig von der Tonart des Stückes), dass diese noch durchkommt oder hilft da nur noch Ducking?
Vieleicht ein konkretes fiktives Beispiel: Drums (kein Doublebasspart), E-Gitarren 4tel Riff (verzerrt Drop C Tuning), Bass, Streicherfläche (Celli + Kontrabass), Chor, Bläser (Tuba + Posaune) Fläche zu den Streichern, Viola MelodieSololauf. Wie würdet ihr sowas mischen, damit möglichst wenig untergeht?

Mir ist bewusst, dass das Arragement einen großen Einfluss auf die Anwort meiner Frage hat.
Und nein, es sind keine Larifari Orchestersachen.

 

Vor allem mit viel Erfahrung und Geduld, den nötigen Mixwerkzeugen und dem Know-How, sie zu benutzen.
Sehr allgemein, ich weiß. Ist aber auch eine sehr allgemeine Fragestellung für ein komplexes Problem.

Wer ein annähernd umfassendes Projekt schon mal gemischt hat, weiß was das bedeutet.
Ich hatte das Vergnügen. Dabei hatte ich aber den unschätzbaren Vorteil, dass alle Spuren, jedes einzelne Instrument top aufgenommen und bereits zum Mischen vorbereitet war.
Und selbst das war sehr aufwändig. Ein Coaching dazu sprengt die Möglichkeiten eines Forums, es sei denn, du möchtest die Tracks hier posten und der Allgemeinheit zur Verfügung stellen (und dabei noch etwas lernen).
Soll es individuell sein, ist das mMn eine Dienstleistung, die es leider nicht pro bono gibt, zumindest von meiner Seite.

 

du stellst die falsche Frage - es interessiert niemanden, 'was da drin ist' - es zählt allein die Wirkung
das Orchester bietet eine akustische Palette in einer Klang- und einer Ortsdimension
(die sind nicht ohne Grund so aufgestellt, wie sie normalerweise stehen... oder sitzen)

du kannst natürlich auch isolierte Samples/Instrumentengruppen für neue Klangkreationen einsetzen
dann fehlt eben der Bezug zum 'Orchester'

dh für Orchesterwirkung gibt es eine Konstante, eine Art Gruppe in der Gruppe
in dem Moment bist du bereits beim Arrangement, dh du musst Parts entsprechend aufteilen und dabei die Band einbeziehen
so etwas einfach per DAW Spur(en) aus dem Mix zu zaubern geht idR nach hinten los, zerfällt in Belanglosigkeit
ähnliches wird im Bereich Filmscore recht oft gemacht und hier zur Diskussion gestellt...
mit meist entäuschendem Ergebnis, was deutlich macht, wieviel Können selbst einfache Sachen erfordern

cheers, Tom

 

Das stimmt


Danke für die schnellen Antworten. Habs fast schon befürchtet dass meine Fragestellung zu Allgemein ist. War mir der Sache recht bewusst wenn man sich google bemüht und über etliche Threads stolpert, die ähnliche Probleme haben.
Also kurzum, ich hab bereits zwei Demos gemixt. Abgesehen von den Gesang, Egitarren war alles gesampelt bzw mitn E-Drum eingespielt (East West QL und Drumica). Am Ende war es ein unheimlich komplexes Projekt.
Das Arragement ist aktuell nicht problematisch. Jedoch bin ich mir sehr der Wichtigkeit dieser Thematik bewusst und weis es sehr zu schätzen wenn man im Studio zu hören bekommt "Das Ride-Becken klingt da sch* Herr Drummer, spiel mal besser dein Crash", "Die Streicherfläche breit alles zu" oder "du spielst Abschläge, mach mal einen Wechselschlag draus" etc. Ich wollte damit lediglich einen solchen Kommentar vorbeugen.

Hoffe trotzallem irgendwas in Richtung zu hören wie "du könntest mal probieren mitn Multiband-Kompressor bei den Instrumenten xy ranrücken"...hm..ist wohl doch gar nicht pauschal zu beantworten.

Mein Verständnisproblem bei der Herangehensweise ist halt: Wenn ich soviele Instrumente zu mixen habe, wie teile ich die Frequenzen auf? Offensichtlich geht das nicht mehr so "einfach" wie bei einem Klavier und einer Akustikgitarre im Duett. Da würd ich intuitiv dem Klavier mehr Tiefen geben bzw der Gitarre vieleicht 300Hz absenken und dafür mehr die Höhen oder so durchkommen lassen.

Edit: nutz übrigens Reaper

 

ganz einfach: gar nicht...
wenn du dich in erster Linie an der Dynamik orientierst, rutschen die ganz von selbst passend zusammen
(vorrausgesetzt du übertreibst die Kombinatorik nicht zu sehr)
mein (schon etwas abgenutztes) Beispiel des Prinzips



eher ruhiges Stück, aber enorm laut - dabei absolut sauber ohne einen Hauch Verzerrung
durch geschickten Versatz/Synkopierung entstehen Freiräume die (speziell) den Transienten vollen Pegel erlauben
man hört eine grosse Vielfalt an Instrumenten, ua auch Streicher, die trotz wenig 'impact' sehr deutlich hervortreten

im Orchesterbereich lässt sich das durchaus auf Instrumentengruppen übertragen
es ist nicht wichtig welche 15 Streicher da spielen, sondern dass die Gruppe funktioniert
(sei es als Klangfarbe oder als Dynamik-Komponente)
da du nicht alle 'schichten' kannst, bietet es sich an, die Zeitachse zu Hilfe nehmen

mit einem klassischen EQ würde ich die Projekte, die dir vorschweben, heute überhaupt nicht mehr bearbeiten
da sind Ansätze auf spektraler Ebene zielführender, die auch Dynamik und Ort einbeziehen

cheers, Tom

 

check das mal ... das würde ich als "volles arrangement" bezeichnen

 

Danke soweit für die Hinweise, ich werd mich mal tiefer mit Dynamik etc. auseinandersetzen und experimentieren

 

Hallo,

ich schließe mich der Antwort von Telefunky an.
Der Mix beginnt praktisch schon beim Arrangement. Eine Anekdote über die Aufnahme von Fleetwood Mac's "Rumours" aus dem SoundOnSound-Online-Magazin: Die Band fragte ihren Co-Produzenten und Toningenieur während der Aufnahmen nach dem Klang der Gitarren, und er antwortete, er könne die Gitarren nicht hören. Die Band antwortete, "logisch, wir spielen auch im selben Register".
Die hatten also einfach nur die Tonlagen des Keyboards auf der Gitarre "gedoppelt", und deswegen haben sie sich gegenseitig überdeckt. Sie sind dann dazu gekommen, für jedes Instrument seine eigene Lage oder Register zu finden.
Soweit die Anekdote.

Ich glaube nicht, dass man "gegen das Arrangement" mischen kann, wenn man nicht beim Mix einfach mal ein paar Takte lang ein Instrument oder eine Instrumentengruppe stummschalten will. Was ja eigentlich bedeutet, das Arrangement im Mix zu ändern.

Beim Mix selber versuche ich, die charakteristischen Tonhöhen eines Instruments herauszufinden: Spur auf Solo, engen Bandpass (Glockenkurve mit großem Q-Faktor) drauf, und die Resonanzfrequenz des Filters hin- und her schieben, bis das betreffende Instrument besonders laut oder charakteristisch klingt. Bei eienr quäckig-zerenden E-Gitarre also die Frequenz zu finden, bei der sie am quäckig-zerrigsten klingt. Das ist dann das EQ für diese Spur. Natürlich im Mix etwas abgemildert, nicht ganz so hoher Q-Faktor, um im Beispiel zu bleiben, leichte breite Anhebung um die 1kHz, Absenkung im Bassbereich.

Hilft natürlich auch nichts, wenn sich alle Instrumente um die 1kHz streiten.

Einen Rock-Mix habe ich so etwas lufitiger hinbekommen: Es gab einige Gitarren, Keyboards, Gesang, Chor, Bass, Drums. Der Referenz-Rough-Mix war so angelegt, dass die Gitarren schön von links bis rechts verteilt waren, dito die Keyboards, Gesang, Chöre, auch die Drums. Letzlich kam alles irgendwie aus der Stereomitte, aber gleichzeitig auch von allen Seiten.
Ich habe dann die Gitarren in eine Gruppe zusammengefasst und im wesentlichen auf eine Seite gepannt. Die Keyboards jedes für sich auf jeweils Mono zusammengefasst, in eine Gruppe geroutet und dort im wesentlichen auf die andere Seite gepannt. Sinngemäß mit den Gesangschören.
Die Gitarrengruppe kam dann im wesentlichen von ganz rechts bis halb-rechts, die Keyboards (jedes für sich in Mono) von ganz links bis halb-links, usw.

Damit konnte man dann zwar nicht mehr jede Gitarre für sich im Stereopanorama für sich allein orten oder auseinander halten.

Aber insgesamt klang der Mix aufgeräumter und luftiger als der breite Stereo-Rough-Mix. (Mein Mix war auch breit Stereo, aber eben anders.) Da die Gitarren alle was ähnliches spielten und auch ähnlich klangen, habe ich sie als Gruppe zusammengefasst, anstatt sie zu trennen zu versuchen. Sinngemäß mit den anderen Instrumentenstimmen.

Dadurch ging Information verloren (welche Gitarre rechts oder links spielt nun exkat welches Lick), aber insgesamt war der Mix leichter durchhörbar. Der Referenz-Rough-Mix klang insgesamt eher etwas matschig.

Ich denke, es muss vorher schon im Arrangement ansetzen, damit die Instrumente oder Instrumentengruppen ineinander greifen und mit einander spielen, anstatt sich gegenseitig den Klangraum streitig zu machen und gegen einander arbeiten.

Und auch im Mix sollte man versuchen, mit dem Arrangement zu arbeiten anstatt dagegen.

Man kann natürlich jede einzelne Instrumentengruppe (Geigen, Celli, Trompeten, Posaunen, Flöten, ...) für sich jeweils allein breit von rechts bis links aufziehen und so schichten. Oder aber, jeder Instrumentengruppe ihren Platz im Panorama (etwa, Flöten: rechts, Trompeten: links) zuordnen und so zusammen mischen.

Hängt natürlich von der beabsichtigten Wirkung ab.

 

Ja, dadurch klingt der Mix bestimmt aufgeräumter. In mir drängt sich dabei aber die Frage auf, wozu man so viele Gitarren überhaupt einsetzt, wenn man sie am ende alle auf die rechte Seite klatscht und man sie nicht mehr auseinander halten kann..? Manchmal ist der "Spur-Mute-Button" mein bester Freund um Mixe aufzuräumen

 

Dein Einwand ist berechtigt.
Bloß habe ich ja nicht alle Gitarren bloß auf die linke Seite geklatscht, sondern in eine Stereogruppe von links bis halb links geroutet.
Zum anderen haben die Gitarren auch nicht exakt das gleiche gespielt (also, keine gedoppelten Gitarren), sondern haben schon so "ihr Ding" gemacht, die eine hat die Akkorde mehr als Pick-Muster aufgelöst, die andere mehr den Backbeat geschlagen, oder eine Lage drüber gepickt. Aber vom Klang her waren sie sehr ähnlich, also vermutlich über gleichen Verstärker mit ähnlichen Klangeinstellungen gespielt.
So als Gruppe zusammengefasst, konnte man dann nicht mehr auf Anhieb hören, ob es zwei oder drei Gitarren waren, oder wie sich die Töne auf die einzelnen Gitarren aufspalteten.
Der Zweck der vielen Gitarren war ja, eine dichte Gitarrenklang-Textur aus Pickings und Licks und Schlaggitarre zu erzeugen. Das war wohl die Idee des Arrangments, was ich mir ja nicht ausgedacht hatte.

Ich habe es bloß gemischt.
Bloß habe ich mir dabei gedacht, diese Textur nicht über die übliche Links-Mitte-Rechts-Verteilung von drei Gitarren breit aufzuziehen oder auseinander zu trennen.
Und die - jedes für sich - in Stereo aufgenommenen zwei oder drei Keyboards (Orgel, Piano, elektrisches Klavier) ebenso stereomässig breit darüber zu schichten.
Und nochmals darüber den Chor - Rechts-Mitte-Links - drüber zu schichten.

Sondern eher gleichartige Instrumente zusammenzufassen als Gruppe und als solche im Panorama zu verteilen.

An anderer Stelle in dem langen Songopus, gab es Pink-Floyd-artige Gitarrenflächen. Dort habe ich die Gitarrenparts schön von links bis rechts verteilt, weil sie dort auch nicht alle zur gleichen Zeit spielten, sondern sich abwechselten.

Es kommt also immer darauf an, was wohl mit dem Arrangement beabsichtigt war, was es wohl ausdrücken soll, was es wohl bewirken soll.

 

Da verstehe ich dich ziemlich gut, wenn du das Arangement nicht selbst gemacht hast. Vielleicht wollte er mit den Gitarren etwas ganz anderes bewirken. In einem solchen Fall, würde ich nochmal Rücksprache mit den Arangementersteller nehmen, wie er sich das vorgestellt hat, und ihm mal die Konflikte schildern, die bei dir beim Mischen entstehen, bevor ich nach Notlösungen suche.. Mir wiederstrebt halt der Gedanke, dass man gezwungenermassen etwas im Mix lässt, nur weil es vorhanden ist.. Gitarren die man nach deiner Schilderung nicht "orten und nicht auseinander halten kann", das klingt für mich nach Matsch. Aber ist auch gut möglich dass ich mir etwas falsches unter deiner Beschreibung vorstelle..

 

Grundsätzlich kann man bei den Orchester Instrumenten wenig einteilen in Frequenzen. Die haben nun mal den typischen Frequenzumfang der genau das Instrument ausmacht und definiert.

Und die 250-4...kHz sind ja schon der komplette Mittenbereich. Den brauchen alle. Ergo kann es mit Einteilen von Frequenzen nicht funktionieren. Wichtiger ist, wieviel Energie das einzelne Instrument oder die Instrumentengruppe in den Mix einfließen lässt. Lässt Du zum Beispiel die E-Gitarren Wand voll reinbrettern ist schon mal Feierabend für viele andere Instrumente. Das erste Etappen Ziel ist beschneiden, wo es geht. Also Hoch- und Tiefpass rein. Am besten einen, wo man unteres und oberes Band solo abhören kann. Das dreht man dann so, das gerade mal ein Zacken unten und oben abgebissen wird. Nicht zu viel. Das ist erst mal gar nicht nötig. Allein diese Maßnahme erhöht die Definition der Spuren im Mix. Einfach weil schon mal viel Energie rausgenommen wird, die nichts wesentliches zur Mischung beiträgt und dadurch entsteht mehr Platz. Und dann muss man den kompletten Stereo Rau ausnutzen. Also Begleitung nach Hinten aus der Stereomitte raus und die Solisten nach vorne. Das ist bei einem Orchester nicht anders als bei drei Instrumenten.

So ungefähr. Würde ich das machen. Und hat alles mal einigermaßen einen Platz gefunden, kann man gerne noch mal am EQ drehen und bei Instrumenten und Gruppen das rausnehmen, was den Klang des einzelnen Instrumentes oder der Gruppe nicht wesentlich beeinflusst. Die anderen Instrumente werden es durch mehr Präsenz danken. Hat man das soweit gebracht, dann kann man auch wieder was dazugeben. Genau da, wo sich das Instrument am ehesten definiert. Burkie hat ja beschrieben, wie man das machen kann.

Schön wäre natürlich, wenn man mal was hören könnte.......

 

Ja, genau, so habe ich mir das auch vorgestellt.

Das, was dem eigentlichen Instrumentenklang nicht so sehr dienlich ist, eher abschneiden. ("Zacken wegbeissen").
Und den eigentlichen Klang etwas boosten.
Dann kann man auch den Fader runterziehen, ohne dass das Instrument an Präsenzcharakter verliert. Aber es "dudelt" weniger "Störsignal" in den Mix hinein.

Das klappt natürlich am besten, wenn das Arrangement da mitspielt, und nicht etwa alle Instrumente immer gleichzeitig in den gleichen Lagen Vollgas geben.
Nicht umsonst hat man für die Notenschrift die Pausenzeichen und die Stakkato-Punkte über den Noten erfunden.

 

Langsam wird mir vieles mehr klar. Hab nun reichlich Inspiration bekommen. Ab nächste Woche werd ich mich mal ans Werke machen und folgendes ausprobieren bzw. bei dem nächsten Mix berücksichtigen:

--mtin M/S Voxengo Plugin oder der Gleichen experientieren
--ein paar Transienten Designer PlugIns testen

--EQ nutzen um primär Frequenzen aufzuräumen (Resonanzen und High/Lowpass) sowie charakterische Obertöne hervorheben
----nicht aber versuchen alle Instrumente in den Mitten unterzubekommen! Besser das Panorama nutzen mittels Mitte Seite etc aber vorallem das Arrangement und Dynamik berücksichtigen

--Automationen mehr nutzen (in ner ruhigen Strophe z.b.: das Seitensignal von der Gitarre anziehen und im Refrain runternehmen)
--hab gelesen dass bei z.b.: zwei Basedrum oder Snare Signalen nicht beide seperat mit einen EQ bearbeitet werden sollen, sondern nur die Gruppe, weil ein getrennter EQ zu Phasenverschiebungen führen können

--was ich bisher mache ist übrigens die Bass-Gitarre von der Basedrum ducken (Sidechain und Multibandkompressor) sowie alle Instrumente auf eine Gruppe und dorte 4-5kHz rausnehmen, damit der Gesang durchkommt. Werd ich glaub beibehalten. Fand ich bisher ganz nett.

 

Bei mir hat es Klick gemacht. Folgendes Tutorial hat geholfen... https://www.meldaproduction.com/text-tutorials/mixing

 

Hm. Also irgendwie glaub ich dir nicht ... fast alle Posts reden hier über Arrangement. Deine Antworten verlieren kein Wort darüber sondern werfen nur mit Namen von Effektgeräten umsich.

Vergiss mal das Frequency-Chart. Ein Orchester klingt live auch komplett ohne EQ und Multibandkompression gut und das liegt allein am Arrangement.

Leider ist das nicht so mal schnell erklärt. Es gibt viele Aspekete über die man sich dort Gedanken machen muss. Kommt ja auch ein bisschen darauf an wie dicht das Arrangement sein soll. Je dichter, desto komplizierter.

Einer der wichtigsten Aspekte: Stimmung und Low Intervall Limits. Erstmal sollte alles richtig gestimmt sein. Es lohnt sich zB Bassdrum, Snare und Toms entsprechend der Tonart des Stückes zu stimmen damit der Bassbereich schön aufgeräumt klingt. Low Intervall Limits bedeutet dass du zwischen den tieferen Stimmen im Satz immer eher reine Intervalle haben willst. Damit behältst du Klarheit in den Tiefen. Je obertonreicher ein Instrument ist, desto wichtiger ist das. Verzerrte Gitarren sind extrem oberonreich und deshalb spielt man da auch fast nur Powerchords. Schon eine Terz matscht hier alles zu.

Achte also von vornherein auf Klarheit im Arrangement.

Fasse das Orchester als mehrere Sätze auf. Die einzelnen Instrumentengruppen trennen sich von alleine voneinander, wenn das so sein soll und wenn es so geschrieben ist. Auch weil all diese Instrumente nicht alle gleichzeitig spielen sondern vielleicht komplementäre Rhythmen ist der Blick aufs Frequency chart verwirrend. Oft sollen bestimmte Instrumente aber auch veschmelzen. Nimm zB ein Debussy Orchesterwerk ...

Das eigentliche Problem wird sein dass dir die verzerrten Gitarren alles zubrüllen. Da musst du kreativ werden.

 

Es waren nicht konkret die ganzen Effekte die zu mehr Verständnis beigetragen haben. Vielmehr deren Erklärung was mit "Ort" innerhalb eines mixes gemeint ist. In diesem Zusammenhang habe ich nochmal mit dem Komponisten der Arrangements geredet.
Denk mittlerweile auch dass dieses Frequenz Chart mich eher verwirrt hat.

Hab nun aus Finale einige MIDI Spuren ins Reaper geladen. Sind um die 32 Instrumente bzw Instrumentgruppen ohne Band (Bass Gitarre etc).
Zieh bei Gelegenheit mal die Gitarren in den mix und guck mal wie ich die Obertöne in den Griff bekomme. Denk mal dass dein Hinweis darauf mich weiter bringen wird.

 

Das Problem ist, dass viele nichts von Orchestrierung verstehen und dementsprechend ziemlichen Murks mischen, sofern das Arrangement denn wirklich gut gemacht wurde.
Das sehe ich nämlich als weiteres Problem. Viele, die irgendwelche Orchestersamples zusammenhauen haben nicht den blassesten Schimmer davon was sie eigentlich tun.
Hauptsache viel...das ist meistens die Devise. Ich habe schon einige solcher Produktionen gehört und da war ziemlich viel Mist dabei. Da hat weder der Mix noch das Arrangement gestimmt.

Tonmensch und Komponist müssen hier wirklich eng zusammenarbeiten, da du als Toni nicht wirklich erahnen kannst welche Instrumentengruppen miteinander verschmelzen sollen und welche vielleicht als melodietragende Stimme hervorstechen soll.

 

Tja. Ich nehme mal an dass das Arrangement nicht so wahnwitzig ausgefuchst ist. Dann ist schon recht offensichtlich was wie gemeint ist. Ein bisschen Streicherteppich hier und böse unisono-Posaunen da. Man hat ja unweigerlich schon ein paar Orchester gehört und kennt intuitiv die typischen Orchestersound-Idiome.

Wenn jemand ein "echtes" Arrangement gemacht hat, dann sollte man sich halt auch mal die Partitur zur Hand nehmen. Dazu muss man sie natürlich auch lesen können.
Oft sind die einzelnen musikalischen Elemente da ja ganz gut schon rein optisch zu erkennen, zB an gemeinsamen Einsätzen oder am Shape der Phrasen. Anhand der verzeichneten Dynamiken kann man auch sehen was für den Hintergrund gedacht ist und was im Vordergrund steht. Noch besser ist natürlich man redet mit dem Arrangeur.

Eine Sache die man zu orchestralen Samples sagen kann: Sie klingen fast alle für einen Mix viel zu Fett. (zumindest nach Erfahrung)

 

Imo ist das Orchester Arrangement sehr gut durchdacht. Der Band Kollege studiert immerhin sowas und setzt sich mit entsprechenden Leuten an die Komposition.
Schaut auch völlig anders aus, als das was ich bisher gesehen habe.

Wie dem auch sei oder mit welchen Maßstab man sowas auch bewerten will...

Glaube ein Knackpunkt sind die Obertöne von den Egitarren.

Was mir noch nicht ganz klar ist die Sache mitn Bass z. B. von der Tuba. Bass Gitarre und Basedrum sind ja im Vergleich zur "normalen Bandbesetzung" nicht alleine die da Druck machen können.

Ist natürlich abhängig davon was wie und wann zur Geltung gebracht werden soll.