Mögliche Tonarten für Sitar

von Strato Incendus, 20.01.19.

  1. Strato Incendus

    Strato Incendus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.19   #1
    Als ich das erste Mal eine Sitar in einem YouTube-Video gesehen habe, war ich etwas überrascht über die Art der Melodien, die darauf gespielt wurde. Borduntöne und diatonische Melodien in D-Dur? Dabei denke ich als erstes an Irland, nicht an Indien :D .
    Und wie ich gestern dann herausgefunden habe, hat die Sitar natürlich analog zur griechischen Bouzouki auch ihren Weg in den Irish Folk gefunden.

    Ich besitze bereits einige der besagten anderen Instrumente (Banjo, griechische Bouzouki, E-Geige), die ich allesamt ab und an für Folk-Metal-Geschichten zweckentfremde. Dazu verwende ich auch noch ein paar andere Instrumente, die jedoch aus diversen Gründen in ihrer realen Form "unpraktischer" sind - sei es aufgrund ihrer Lautstärke, ihrer Beschränkung auf bestimmte Tonarten oder schlichtweg ihres Preises (Drehleiern, Dudelsäcke / Uilleann Pipes).

    In all diesen Fällen ist es wohlgemerkt nicht mein Ziel, die traditionelle Musik auf dem jeweiligen Instrument zu spielen - bzw. eben so viel darüber zu lernen, wie man braucht, damit das Instrument an sich vernünftigt klingt, unabhängig vom Genre - sondern sie in einen Folk-Metal-Kontext einzubauen, wo die dominanten Instrumente weiterhin Gitarren und Drums sind, und diese "Sonderlinge" mehr als exotische Melodieinstrumente dienen.


    Jetzt geht es im Prinzip darum, festzustellen, wie praktisch oder unpraktisch eine Sitar für mich wäre :D .

    Preislich hält es sich schon mal im Rahmen - das teuerste bei Thomann erhältliche Modell liegt bei knapp 600 € - ich weiß allerdings nicht, wie viel der taugt. Thomann-Hausmarken können ja teilweise überraschend gut sein, aber ein Mangel an Alternativen ist natürlich erstmal nicht die beste Begründung für ein bestimmtes Instrument:
    https://www.thomann.de/de/thomann_nataraj_sitar_profess._105_20.htm

    Alternativ habe ich noch in einem anderen Thread diese Website gefunden, da ist der Preis nach oben offen. Da wäre eben die Frage, wie viel man mindestens anlegen muss, damit es gut klingt:
    https://www.indische-instrumente.de/sitar_surbahar/sitar_hiren_roy.htm

    Was die Spielweise angeht, übersetze ich mal das, was ich bisher für mich zusammentragen konnte, in europäische Begriffe :D :

    1) Es gibt zwei dominante "Schulen", nach denen Sitar unterrichtet wird, und je nachdem stimmt und spielt man entweder C#- oder D-Lydisch (normale Durtonleiter bis auf die #4).
    2) Die Da- und Ra-Anschlagsweise erinnert mich grob an das Rasgueado auf der Flamenco-Gitarre.
    3) Sliding und Bending wird verwendet wie auf der E-Gitarre.

    Mit dem Gitarristenblick sieht es ja erstmal nur so aus, als ob man auf zwei Saiten mit zwei bis drei Fingern Melodien spielt, die eben von Akkordtönen unterlegt werden (wobei diese Ähnlichkeit mit Borduntönen haben, da sie eben immer identisch sind). Das wirkt soweit erstmal machbar für mich.

    Allerdings ist mir auch schon zu Ohren gekommen, dass man ziemlich ackern muss, um die Töne zu greifen und zu benden, und dass auch Leute, die schon jahrzehntelang Gitarre mit hoher Saitenstärke gespielt haben, sich problemlos an Sitar-Saiten die Finger aufschneiden konnten :) .

    Der hohe "Instandhaltungsaufwand" bezüglich der Saiten und Bünde käme natürlich noch hinzu.

    Ein wichtiges Kriterium, ob es diesen Aufwand wert ist, ist für mich also vor dem Hintergrund vom Metal, wo viel moduliert wird, wie gut man mit der Sitar in verschiedenen Tonarten spielen kann. Das Hauptproblem entsteht hier ja durch die Resonanzsaiten, die aber eben gerade den charakteristischen Klang ausmachen.

    Deshalb meine Frage: Ist Umstimmen möglich / üblich? Oder gibt es Kapodaster für Sitars? :D Oder kann man sich durch bestimmte Tonarten durch Modi "hindurchmogeln"? So sind ja viele der Kirchentonarten entstanden, wenn man auf einem Instrument, das eigentlich an eine Tonart gebunden ist, von einem anderen Grundton ausgehend gespielt hat. Und wenn man auf der Sitar eben eigentlich z.B. D-lydisch spielt, sollten prinzipiell auch Tonarten möglich sein, die aus den gleichen Tönen bestehen (also A-Dur und all seine Modi).

    Wie viele Gitarristen gibt es denn hier, die sich nach einigen Jahren Vorerfahrung auf der Klampfe an eine Sitar herangewagt haben? :)
     
  2. Vester

    Vester E-Gitarren Moderator HFU

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    Erstellt: 20.01.19   #2
    Hi,

    Ich fang mal an. Meine Sitar kaufte ich mir vor ca. 8 Jahren, zum rocken. Es gibt auch einen kleinen Test : Testbericht Sitar
    Vielleicht nutzt er ein wenig, auf jeden Fall stehen einige Dinge zu den Bünden, dem Aufbau und der Stimmung drin. Mit Soundbsp.

    Alles Märchen. Die Saitenlage kannst du nicht mit einer Gitarre vergleichen; es sind durchaus mal 9mm und mehr:D, die Spannung empfinde ich als verhältnismäßig gering zur Saitendicke.

    Die Bronzesaiten halten eigentlich "relativ" lange, sie sind ja nicht umwickelt und verdrecken dadurch kaum. Die Bordun- und die 11 Resonanzsaiten (Stahl) habe ich mit etwas Silikonspray im Lappen abgewischt. Dadurch rosten sie nicht und die hauchdünnen Resonanzsaiten halten dann auch sehr lange.

    Die Bünde haben kaum Instandhaltungsbedarf; höchsten die Bundseide. Die Bünde sind verschiebbar, daher die Nut (für die Seide) hinsichtlich Grat begutachten.

    Der charakteristische Klang entsteht durch die gekrümmte Form des Stegs (für die Spiel- und Bordunsaten). Die Resonanzsaiten verstärken den "Gesang" zusätzlich. Ich hab bei meiner auch viel probiert; bis zu welcher Spannung, Schwingung usw. die untere Etage noch resoniert wie sie soll. Da sehe ich eigentlich auch kaum Probleme (ein Sitar-Spieler vielleicht schon eher).
     
  3. B.B

    B.B Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.01.19   #3
    Die verlinkte Hiren Roy ist ein absolut taugliches Profi-Instrument. Damit hast du dein Leben lang ausgesorgt und kannst auch wirklich sehr anspruchsvoll indische Musik damit spielen.

    Die von Thomann ist nicht deren Hausmarke sondern eine der Billigeren Marken aus Indien, ich würde dir davon eher abraten und eine Sitar von einem Nahmhafter Sitarbauer aus Indien bauen, nicht nur weil das Instrument sehr wahrscheinlich nicht viel taugt, sondern auch weil die bei Thomann (ich hoffe ich tue da keinem unrecht, vll ist ja dort ein Enthusiast tätig, ich glaube es aber kaum ) vermutlich wenig davon verstehen.

    In jedem Fall bezahlst du zu viel. Die Thomann Sitar ist ganz sicher ihr Geld nicht wert. Bei India Instruments bekommst du zwar gute Instrumente, wie z.b. von P&Brother, Hiren Roy, Monoj Kudar Samar etc. Allerdings würden diese Instrumente in Indien auch nur gut die Hälfte kosten. Das heißt die langen ordentlich hin, dafür dass sie die Dinger importieren ( muss ja auch Zoll und Einfuhrumsatzsteuer noch drauf etc). Wenn du in Indien direkt kaufst, dann verlangen Sie von dir aber auch wieder mehr als von einem Inder und verkaufen dir ihre schlechtesten Exemplare möglichst teuer, insbesondere wenn Sie merkern dass du keinen Plan hast.

    Eine Hiren Roy z.B. kannst du mittlerweile gar nicht mehr neu bestellen, wenn dich nicht ein bekannter indischer Sitarspieler vermittel, egal wie viel du hinblätterst, denn der Laden hat mittlerweile geschlossen. Wie dus anstellst, du wirst deutlich mehr bezahlen als das Ding wert sein wird. Es sei denn du kaufst evtl in Deutschland gebraucht. Dann brauchst du aber wieder Sachverstand und du musst dir das Instrument IN JEDEM FALL vorher ansehen. Indische Instrumente sind nämlich bei weitem nicht so standardisiert wie unsere. Es kann also schonmal, auch bei renommierten Sitarbauern, vorkommen das einfach mal die Bohrungen für einen Wirbel falsch gesetzt sind und sich das teil dann nicht richtig stimmen lässt oder etwas in der Art. Indische Qualitätsstandards sind andere als unserer hier. Außerdem kommt wieder hinzu, dass eben Instrumente mit denen etwas nicht stimmt oft Touristen angedreht werden die halt mal damit rumwurschteln wollen.

    Wenn du als gewillt bist dafür zu bezahlen machst du mit India Instruments nichts falsch. Die Betreiber spielen auf selbst auf hohem Niveau und wissen wie alles zu sein hat und worauf es ankommt. Kostet aber auch etwas...

    Ingesamt wäre mir aber eine "schlechtere" Sitar mit einem guten Setup und einem guten Jawari ( die Brücke... ) lieber als eine etwas bessere bei nichts am richtigen Platz ist ( und das ist leider nicht so unwahrscheinlich... )

    Die beiden " Schulen" die du vermutlich meinst haben mit der Stimmung weniger zu tun. Ganz generell wurden Sitars über die Jahre immer höher gestimmt. Ganz ganz früher auf C, dann auf C# ( jahrelang der Standard). Mittlerweile spielen sehr sehr viele schon auf D. Das ist auch etwa der Bereich in dem es Sinn macht sich mit einer Sitar aufzuhalten. C und C# knallt weniger. D ist brillanter, aber auch etwas schwerer bei den Bendings. C-D ist etwa der Bereich in dem eine Sitar gut klingt, von der Mensur her. Viele Stimmen ihr Instrument in dem Bereich auf den Ton auf dem das Instrument am besten anspricht. Nikhil Banerjee zum Beispiel ist oft irgendwo zwischen C# und D. Kushal Das auch. etc...

    Die beiden "Schulen" verwenden aber unterschiedliche Sitars. Sie haben eine unterschiedliche Besaitung:

    Ravi Shankar Style (Kharaj Pancham) Instrumente haben in der Regel 13 Resonanzsaiten, zwei zusätzlich Bassaiten ( insgesamt eine Oktave mehr Umfang nach unten ) und oft, nicht immer, den zweiten Kürbis am Halsende sowie sehr aufwendige Inlays und Schnitzereien.

    Vilayat Khan Stlye ( Ghandar Pancham ) haben in der Regel 11 Resonanzsaiten, eine zusätzlich Saite im Chikari, eine Oktave weniger Umfang nach unten ( im Verleich zur Kharaj Pancham), so gut wie nie einen zweiten Kürbis und insgesamt meist eine Schlichtere Optik was die Verzierungen betrifft.

    Außerdem sind die Brücken anders gefeilt. Das feilen der Brücke ist eine hohe Kunst und maßgeblich mitverantwortlich dafür ob eine Sitar gut klingt oder nicht. Dennoch gibt es unterschiedliche Klangideale. Ravi Shankars Sound ist zum Beispiel sehr obertonreich und hat sehr viel von diesem "schwirrenden" ( schwer zu beschreiben...) Vilayat Khans Sound ist sehr viel weniger Obertonreich, hat dafür etwas mehr Sustain. Nikhil Banerjee ist etwa in der Mitte.... Das hat viel mit der Art zu tun wie die Brücke geschliffen ist.

    Wenn das nicht Professionell gemacht wurde klingt eine Sitar einfach schlecht.


    Eine Sitar hat zwar insgesamt einen hohen Instandhaltungsaufwand ( weit mehr als bei der Gitarre) aber die Bünde gehören nicht dazu.


    Die Resonanzsaiten sind dabei nicht das Hauptproblem. Die Resonanzsaiten werden ja nicht gespielt, die sind nur zum mitschwingen da und erzeugen diesen Nachhalleffekt. Da du 13 davon hast hast du ja eh mehr als Töne in der Oktave. In der Regel werden damit dann Töne die in einem Raga eine besonders wichtige Rolle spielen doppelt eingestimmt, sodass diese Töne besonders stark nachschwingen.....

    Man spielt auf der Sitar immer alles in Bezug zu seinem Grundton. Also Raga Yaman in kalyan Thaat ( unser lydisch) und Raga Bhimpalasi in Kafi Thaat ( unser Dorisch). Das heißt aber D lydisch und D Dorisch.. Daher muss du die Sitar vorher auf den Raga einstimmen. Damit das geht hat die Sitar verschiebbare Bünde. Normalerweise besteht kein bedarf das während des Spielens zu ändern weil Raga Musik nicht moduliert sonder rein Modal ist. Daher ist auch das was du in Bezug auf Akkorde schreibst Quatsch, es gibt nämlich in der Indischen Musik keine Akkorde.

    Um alle zwölf Töne sielen zu können bräuchtest du ein Instrument mit mehr Bünden als üblich. Du könntest natürlich zusätzliche Bünde installieren lassen, dann ist es halt schwerer zu sehen wo man ist, denn das spezifische Muster das die Bünde formen ist auch ein guter Anhaltspunkt ( wie dots auf dem Gitarrengriffbrett) wo man sich befindet. Da würde man sich aber dran gewöhnen. Dann stimmst du den Taraf ( die Resonanzsaiten) so ein das sie eine chromatische Tonleiter bilden und dann kannst du ganz prinzipiell chromatisch Melodien spielen.

    Die Chikari-Saiten ( sozusagen der interne Drone der Sitar) kannst du halt nicht spontan an verschiedenen Situationen anpassen weil diese Saiten zwar gespielt werden aber keine Bünde haben. Also entweder weglassen oder einen kompromiss eingehen.

    Das sind keine Märchen. Es wird am Anfang sehr schmerzvoll sein und du wirst tiefe, bleibende Kerben in den Fingern bekommen. Das liegt vor allem daran weil man auf der Sitar bis zu einer Quinte ! an Tonumfang nur mit Bendings bewältigt. Klar kann man das einfach bleiben lassen, aber das wäre wie sich eine E-Gitarre zu kaufen um sie nicht einzustöpseln oder ein Floyd Rose anzuschaffen um es mit einem Holzblock stillzulegen ;)

    Ich spiele seit 2,5 Jahren beinahe täglich und so sehen heute meine Finger aus. Zuletzt gespielt habe ich vor ca 1,5 Stunden. Das geht wieder etwas zurück, aber es bleiben permanent sichtbare Linien. Erst wenn man 2-3 Wochen lang gar nicht spielt ist das wieder weg.
    photo_2019-01-20_20-49-29.jpg




    Nichts für ungut lieber Vester, aber das was du da hast ist keine richtige Sitar und das was du da in dem Video machst hat auch mit indische Musik nicht so viel zu tun. Ich weiß nicht wie du das jetzt handhabst, ist ja auch schon 8 Jahre her. Du schreibst ja aber auch selbst dass du das auch gar nicht vorhast.....

    Ganz generell: ( das ist jetzt außdrücklich nicht mehr auf dich gemünzt Vester )

    Ich bin generell offen für Fusion etc und es soll jeder machen was er will, sonst würde ich hier ja auch gar nicht versuchen beratend tätig zu werden.Da ich dieses Instrument, wie die indische Musik im allgemeinen, aber sehr sehr schätze finde ich es immer gut wenn man versucht sich auch parallel ernsthaft mit dieser tollen Musikkultur zu beschäftigen. Wenn es also jemand diesen Sound in andere Musik einbinden will und es mit einem gewissen Verständnis für diese Musik tut, schön. Insbesondere wenn damit auftritt und sich auf eine Bühne begibt, finde ich, sollte man ein bisschen was drüber wissen und das ganze ernster nehmen, als wie wenn man es eher als ein Spielzeug im Wohnzimmer sieht...

    Wenn man sich so ein Teil kauft und damit irgendwas spielt, weil es ja so schön abgefahren klingt, macht man sich imho sehr sehr schnell sehr peinlich zum Ethno-Hipster-Affen und wird vor allem den möglichkeiten des Instruments nicht gerecht. Ich musste leider schon öfter die Erfahrung machen, dass die Leute das nicht so ganz kapieren und immernoch so eine 60er Jahre Drogen/Psychedelic - Musik zum abdriften und Meditierien- Romantik da reininterpretieren die da einfach nicht hingehört.


    Das kann einem natürlich wurscht sein. Es wäre aber schön wenn nicht....


    grüße B.B.
     
  4. klangschale

    klangschale Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.19   #4
    Ich denke, unkomplizierter zu handhaben und auch nicht feedbackanfällig ist das

    da kannst du einfach die Gitarre einstöpseln und Sitar artige Sounds rausholen


    oder das

    eine Sitarifizierte Egitarre

    beide Varianten sind glaub ich für Folkmetal-Geschichten zielführender als ein zickiges, feedbackanfälliges Originalinstrument. Schöner auf der Bühne sind natürlich Akustische Exoten...
     
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  5. peter55

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    Erstellt: 23.01.19   #5
    Ich bitte aber darum in Erinnerung zu behalten, dass es hier im Sub um akustische Instrumente geht ;)

    Falls der TE jetzt wirklich zu einer elektrischen "Sitar" tendiert, müsste ich den Thread zu den E-Gitarren verschieben ...
     
  6. Strato Incendus

    Strato Incendus Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.01.19   #6
    Erst einmal vielen Dank für eure ausführlichen Antworten! :)

    Sitar-E-Gitarren habe ich in der Tat schon mal bei Peter Bursch gesehen (war sogar das erste Mal, dass ich das Wort "Sitar" überhaupt gehört hatte) und werde ich als Alternative in Erwägung ziehen.

    Hier in diesem Thread ging es jedoch de facto um echte Sitars, speziell darum, wie leicht man damit in verschiedenen Tonarten spielen kann. Also konkret um die Eigenschaften des akustischen Instruments, deshalb denke ich schon, dass dieser Thread hier richtig aufgehoben ist, unabhängig davon, wofür ich persönlich mich letztendlich entscheide ;) .

    So, wie ich das verstanden habe, kann man auf der Sitar zwar zu jedem der chromatischen Töne einen Resonanzton erzeugen, wenn man die Resonanzsaiten entsprechend stimmt, aber die Chikari-Saiten schwingen halt immer in einer bestimmten Tonart mit.

    Ich würde die Sitar vor allem als Melodieinstrument mit dem charakteristischen Klang verwenden, also ähnlich wie meine Bouzouki auch - weniger als Soloinstrument, wo man den "Klangteppich" der Borduntöne im Hintergrund braucht.

    Das mit dem "Touri übers Ohr hauen" war mir noch nicht bekannt, vielen Dank für den warnenden Hinweis! :D

    Da kommt irgendwann zwangsweise der Übergang :) . Meistens können die ersten, die ein Instrument in ein neues Genre transferieren, auch noch die Art von Musik spielen, für die sie ursprünglich gedacht war. Aber irgendwann lässt diese Verbindung nach, weil die Leute aus der nächsten Generation dann direkt das spielen wollen, was sie selbst mögen, ohne erst den Umweg über die Tradition nehmen zu müssen.

    Die meisten E-Gitarristen können heute keine Klassik und kein Flamenco mehr spielen. Es fängt auch nicht mehr jeder Keyboarder mit Mozart an. Und - aus aktuellem Anlass bei mir - die meisten, die irische Bouzouki spielen wollen, führen sich nicht erst unbedingt noch die originale griechische Spielweise zu Gemüte (zumal in dem Fall ja auch noch das Instrument ganz anders gestimmt ist).

    Auch innerhalb eines Genres passiert das: Die Bands, die ich heute höre, haben in ihrer Anfangsphase wahrscheinlich Iron Maiden, Judas Priest und Dio gecovert - wir selbst dann nicht mehr :) .

    Manchmal "trauen" sich experimentierfreudige Musiker dann auch Dinge, die jemand von der "alten Schule" nie ausprobiert hätte, einfach, weil sie mit einer völlig anderen Perspektive an das Instrument herangehen. Damit vergrößern sie letztendlich nur das Gesamtpotential dessen, was man mit diesem Instrument anstellen kann, sie nehmen nichts weg. Klar enthalten sie sich selbst einen entscheidenden Stil vor.

    Aber das tue ich auf anderen Instrumtenten genauso. Selbst auf meinem Hauptinstrument, der Gitarre, kann ich nicht alle Genres spielen. Aber mein Hauptgenre (Metal) kann ich dafür auf fast allen Instrumenten spielen!
    :m_git1::m_drummer::m_key::m_sing:

    Solange diese Menschen dann nicht behaupten, das, was sie mit dem Instrument anfangen, habe noch irgendetwas mit der ursprünglichen Musikrichtung zu tun, sehe ich da kein Problem :D . Der Original-Musikstil eines jeweiligen Instruments stirbt deswegen ja nicht aus!
     
  7. B.B

    B.B Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.01.19   #7
    Ja, also nein. Die Chikari-Saiten schwingen nicht mit, die schwingen nur wenn du sie anschlägst. Stimmen kannst du die natürlich wie du willst. Man stimmt sie allerdings normalerweiße auf Quinte, Grundton und oktavierten Grundton. Also schwingen die nicht "in einer Tonart", mal abgesehen davon dass du es das in der indischen Musik so nicht gibt.

    Die Borduntöne brauchst du natürlich beim Melodiespiel genauso ( indische Musik ist ja sozusagen "nur" Melodiespiel...) Es trägt ja eben gerade sehr viel zum charakteristischen Sitar-Sound bei wenn du die richtig stimmst. Ich verstehe also nicht wie du zu dem Schluss kommst...

    Ansonsten kannst du natürlich machen was du willst, ich habe meinen Standpunkt ja dargelegt und will micht nicht streiten.

    grüße B.B.
     
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