Moll auf Zug oder Druck ???

[AnnaZiach]

Gibt es einen erfahrenen Wechselton-Spieler in dieser Runde, der etwas über die Vor-/Nachteile von Moll-Bässen auf Zug oder Druck sagen und das auch begründen kann?

 

[Handimen]

Mein Lehrer hat es versucht mir zu erklären, aber meine musiktheoretischen Kennntnisse reichten nicht aus, um seine Empfehlung in die Tat umzusetzen. Bei einem vorangegangenen Neukauf hatte ich diese Frage hier schon mal gestellt, und es waren mehr Gegner aus Befürworter für die Notwendigkeit von Mollbässe.

Gruß Handi

 

[AnnaZiach]

Danke, Handi ! Ich such die Erfahrung eines praktizierenden Moll-Spielers demzufolge geht meine Frage doch eher an die Befürworter ;-)

 

[Stoager]

Servus AnnaZiach,

ich habe mich damals für eine GCFB-Harmonika entschieden, welche auf Zug A-moll hat, da A-moll ja „verwandt“ mit C-Dur ist (keine Vorzeichen) und bei Stücken doch öfters vorkommen kann.
Wenn ich sonstige Moll-Akkorde benötige wie etwa D-moll, E-moll, dann versuche ich über den Umweg Moll7 es bestmöglich hinzubekommen.
Z.B. D-Bass + F-Akkord, E-Bass + G-Akkord, …
Wenn dies nicht möglich ist, muss man halt etwas erfinderisch sein und z.B. beim Walzer nicht „Bass-Akkord-Akkord“ begleiten sondern mit „Bass-Pause-Bass“. Über kürzere Distanzen hört keiner den Unterschied. Viel wichtiger ist meiner Meinung nach der "Vortrag" also das Spiel an sich.

Ob Dur oder Moll muss also jeder für sich entscheiden.
Aber auch eine Standard-Harmonika ohne Mollbässe bietet mit obiger Spieltechnik doch schon recht viele Möglichkeiten.

LG Michael

 

[AnnaZiach]

😕 Hier noch einmal die Fragestellung - hoffentlich etwas verständlicher formuliert:

Welchen Sinn macht es, ALLE Mollbässe NUR in einer Richtung (Zug ODER Druck) einzubauen?

oder noch einmal anders gefragt:

Wieso "brauche" ich die Mollbässe ausgerechnet (und nur) in "dieser" Richtung?


Frage an die Moderatoren:
Eventuell gehört diese Frage unter "Spieltechnik"?

 

[lil]

Soviel ich weiß, it es unüblich, in der Dominante Mollakkorde zu spielen; dort werden eher Sept-Akkorde gespielt, auch in Moll-Tonarten. Von daher dürfte es unnötig sein, in dieser Spielrichtung Mollakkorde einzubauen. (Ich spiele nur chromatisch, aber die Musiktheorie ist ja für alle gleich.)

 

[AnnaZiach]

@lil
...dann versteh ich nicht, warum das eine System (z.B. Michlbauer) ALLE Moll-Accorde auf ZUG setzt und das andere System (z.B. Schaborak) ALLE Moll-Akkorde auf DRUCK - wobei zu erwähnen bleibt, dass es auch Baßsysteme gemischt gibt 😕

 

[lil]

ich spiele ja keine wechseltönigen (ich glaube, das habe ich schon erwähnt ;-) ). Ist die Verteilung der Töne auf Zug und Druck bei allen Systemen gleich? Und gibt es eine Regel wie "Tonika immer auf Zug/Druck und Dominante immer auf Druck/Zug"?

 

[AnnaZiach]

Ist die Verteilung der Töne auf Zug und Druck bei allen Systemen gleich?

😕 ...im Prinzip ja, wenn man von den unterschiedlichen Akkordbelegungen Dur/Moll in der inneren Reihe und den zugehörigen Baßtönen mal absieht...die äußere Reihe ist jedenfalls im Vergleich Michlbauer/Schaborak identisch belegt...

Und gibt es eine Regel wie "Tonika immer auf Zug/Druck und Dominante immer auf Druck/Zug"?

wenn ich das denn wüßte...was davon auf der Baßseite paßt ??? Wofür wäre das denn wichtig zu wissen?

??? Hier im Forum gibt es doch so einige "Spezialisten", die das eigentlich beantworten können müßten 🙄

 

[lil]

Wofür wäre das denn wichtig zu wissen?

um zu entscheiden, ob Moll auf Zug oder auf Druck eher benötigt wird ;-)
Vielleicht weiß @Be-3 da Bescheid?

 

[Be-3]

hatte ich diese Frage hier schon mal gestellt, und es waren mehr Gegner aus Befürworter für die Notwendigkeit von Mollbässe.

Die Antwort fällt unterschiedlich aus, weil es im wesentlichen auf die Art der gespielten Musik ankommt.
Steirische sind ja schon dem Namen nach naturgemäß in der alpenländischen Folklore beheimatet, und die läuft zum Großteil komplett in Dur ab.
Man hat ja in jedem Fall bei diatonischen Instrumenten mehr oder weniger starke Einschränkungen auf der Baß-Seite und jeder Moll-Akkord bedeutet ja, daß ein anderer (Dur-)Akkord wegfällt.

Es gibt allerdings auch Volksmusik aus anderen Regionen, die durchaus Verwendung für Moll-Akkorde hat. Sei es als harmonische Abwechslung in Form von Mollparallelen u. ä., um die Begleitung etwas farbenfroher und abwechslungsreicher zu gestalten, oder um Stücke, die komplett in einer regelrechten Moll-Tonart stehen.

Je nachdem, welche Art von Musik man spielt, möchte man auf die Möglichkeiten von Moll-Akkorden keinesfalls verzichten oder andrereseits fühlt man sich durch Moll-Akkorde eher eingeschränkt, weil man sie schlicht nicht braucht und - schlimmer noch - durch ihr Vorhandensein andere Akkorde wegfallen.

Soviel ich weiß, it es unüblich, in der Dominante Mollakkorde zu spielen; dort werden eher Sept-Akkorde gespielt, auch in Moll-Tonarten.

Das ist schon so, jedenfalls in der Mehrzahl der Fälle.

Und gibt es eine Regel wie "Tonika immer auf Zug/Druck und Dominante immer auf Druck/Zug"?

Radio Eriwan meint: "Im Prinzip: Ja." 😉
Bei diatonischen Instrumenten aller Couleur hat ja jede Reihe ihre "eigene" Tonart und die Tonika ist immer auf Druck, die Dominante immer auf Zug.
In der einfachsten Ausprägung, der Einreihigen mit nur zwei (zwei!!!) Baßknöpfen hat man genau einen Baßton/Akkord auf Druck (die Tonika) und einen Baßton/Akkord auf Zug (die Dominante).

Ansonsten verschwimmt es ein wenig, weil manche Baßtöne/Akkorde sowohl auf Zug als auch auf Druck vorkommen.
Beispiel: bei einer Club-Harmonika in C/F gibt es den C-Dur-Akkord sowohl auf Druck (Tonika von C-Dur) also auch auf Zug (Dominante von F-Dur).

Natürlich kann man auch abhängig von äußeren Umständen von der grundsätzlichen Regel abweichen und die "andere" Richtung verwenden, etwa, wenn einem sonst die Luft ausgeht, man lieber einen Wechselbaß spielen will, der in der "normalen" Richtung nicht verfügbar wäre, oder die Diskantseite einen benötigten Ton nur in dieser Richtung hat, oder, oder...

Eine Club-Harmonika in C/F hat auch die Akkorde B-Dur (als Subdominante zur F-Dur-Reihe auf Zug) und Es-Dur auf Druck.
Deshalb kann man auch mit etwas Glück Stücke in B-Dur spielen, da wäre aber die Tonika (B-Dur) auf Zug und die zugehörige Dominante F-Dur auf Druck, also genau umgekehrt zur "Regel".

Frei nach Karl Valentin: das Gleiche gilt prinzipiell für den Ammersee, äh, die Steirische.

Vielleicht weiß @Be-3 da Bescheid?

Ahnung im Sinne von Erfahrung habe ich nicht (ich spiele ja auch keine Steirische), habe aber durch meine Griffschrift-Ambitionen einen gewissen Überblick über Knopfbelegungen gewonnen.

Ich bin immerhin der Meinung, daß der Wildwuchs im Baßbereich gerade auf der Steirischen eine hoffnungslose Sauerei ist, zumindest wird die ohnehin spezielle Griffschrift noch spezieller und man kann nicht so einfach auf einem fremden Instrument spielen.
Zum Trost bleibt nur (wie Anna ja schon geschrieben hat): die äußere Reihe (die für einfache Stücke meist ausreicht) ist eigentlich immer gleich, wenn man die innere Reihe hauptsächlich für Terz-, Durchangsbässe usw. benutzt, ist es ja egal, ob die Akkorde Dur oder Moll sind.

Wie und wo die Moll-Akkorde angeordnet sind, hängt vom speziellen bevorzugten Anwendungsfall (d. h. der Literatur) ab. Deshalb haben es manche lieber so, andere lieber so. Als Anfänger, der noch nicht so genau weiß, wohin die Reise geht, ist man bei der Entscheidungsfindung sicherlich hoffnungslos überfordert.

Die klare Antwort lautet also (wie so of): "Kommt drauf an!" 😉

Viele Grüße
Torsten

 

[bluesy]

Bei diatonischen Instrumenten aller Couleur hat ja jede Reihe ihre "eigene" Tonart und die Tonika ist immer auf Druck, die Dominante immer auf Zug.
In der einfachsten Ausprägung, der Einreihigen mit nur zwei (zwei!!!) Baßknöpfen hat man genau einen Baßton/Akkord auf Druck (die Tonika) und einen Baßton/Akkord auf Zug (die Dominante).

Hallo Torsten,

Deine Anmerkungen finde ich immer hochinteressant und gut verständlich.🙂
Da ich selbst neben dem chromatischen Akkordeon auch gerne zur Abwechselung mir so eine Einreihige nehme,habe ich die Einschränkung im Bass nur die Tonika und Dominante zu haben,anfangs als hinderlich empfunden.Die Subdominante fehlte mir oft,wenn ich mit meiner Hohner HA114 in der Melodie z.Bsp. den Ton f begleiten wollte.Sicherlich passt oft auch die Dominante,weil ja im Zusammenklang mit f der Dominantseptakkord erklingt.Doch an diesen "Sound" musste ich mich erst gewöhnen,besonders wenn ich ganz traditionelle Volkslieder spiele.
Dieses Problem habe ich ja nicht mehr,wenn ich mir einen Einreiher mit 4 Bassknöpfen holen würde.Davon wurden von Hohner früher,oder auch jetzt noch?,einige Modelle gebaut.Leider gibt es aber solche Modelle meines Wissens nur in der zweichörigen Ausführung.Bei der Hohner HA114 habe ich die Möglichkeit durch die Zugriegel Ein- bis Vierchörigkeit zu wählen,aber habe eben nur die T und D zur Verfügung.
Meine Frage nun an Dich,leider ein wenig Off Topic...😉
Welche Gründe sprechen dagegen solch ein ein- bis vierchöriges Einreihiges zu bauen?
Ich persönlich fände das ideal,Moll bräuchte ich eigentlich nicht...

mit Gruß Bluesy

 

[lil]

Tonika ist immer auf Druck, die Dominante immer auf Zug.

dann hätte ich den Moll-Bass lieber auf Druck denn auf Zug :-D
mir ist klar, dass das eine Vereinfachung ist, aber wenn man sich auf eine Richtung festlegen muss, dann wäre mir auf jeden Fall Tonika wichtiger als Dominante ...

habe aber durch meine Griffschrift-Ambitionen einen gewissen Überblick über Knopfbelegungen gewonnen

... und damit 100% mehr Erfahrung als ich ;-)

 

[Handimen]

Steirische sind ja schon dem Namen nach naturgemäß in der alpenländischen Folklore beheimatet,

Die außeralpenländische Musik nimmt bei Michlbauer rasant zu. Der größte Teil seiner Griffschrift Neuauflagen sind Schlager, Oldies, Seemannslieder, Partykracher, Schunkellieder usw. Diese Entwicklung ist der Ausbreitung der Steirischen in Richtung Norden geschuldet. Und da könnte die Tonbelegung in Zukunft etwas anders aussehen als in der bisherigen Alpen-Tradition.

Gruß Handi

 

[Gast239629]

@lil,
bei den älteren Harmonikas sind die Moll-Bässe auf Zug.
Da muß man z.B. 2.Teil Schneewalzer statt in der inneren Reihe zu greifen
nach unten rutschen auf die letzten zwei Knöpfe äußere Reihe,
ist bei einem Baß-Läufer etwas umständlich, kann man sich aber angewöhnen.

Die Moll-Bässe lassen sich auch umgehen wenn man die Passagen statt auf Zug auf Druck spielt,
muß man sich halt auf Druck die passenden Töne suchen.

Gruß Kurt


PS: bei meinen Harmonikas, die Moll-Bässe hatten, hab ich diese rausstimmen lassen

 

[Moricasso]

Nur so ein Gedanke:
Gibt es eigentlich Steirische mit einem Register zur Terzabschaltung in den Bass-Akkorden? Dann wäre man ja in allem flexibel. Dann würde die Melodie im Diskant ja die Tonart bestimmen, oder?
Wenn es das noch nicht gibt, könnte man das als extra einbauen lassen?

Ist ja schön, wenn sich ein Konzept bewährt und sich nicht nur mehr auf die Alpenregion beschränkt. (Ausbreitung Richtung Norden)

Gruß
Moricasso

 

[AnnaZiach]

...um das Thema fortzuführen: Danke an @Moricasso, die mir gestern bei unserem Treffen auf meiner Steirischen die Möglichkeit gezeigt hat, mit den Dur-Akkorden auf meiner Baßseite in Kombination mit dem Diskant Mollakkorde zu produzieren Es funzt...

Wie so oft: "Probieren geht über Studieren" oder auch "Grau ist alle Theorie"

Nun versteh ich auch sehr viel besser, weshalb so einige (auch sehr gute) Spieler gern darauf verzichten können, überhaupt Mollbaßakkorde einzubauen (bzw. andere sie wieder rausnehmen lassen)...


Dennoch ist für mich immer noch die Frage offen, ob es einen musiktheoretischen und/oder spieltechnischen Grund gibt, an welcher Position die Mollbässe eingebaut werden bei einer Sterischen?

 

[Stoager]

Nur so ein Gedanke:
Gibt es eigentlich Steirische mit einem Register zur Terzabschaltung in den Bass-Akkorden? Dann wäre man ja in allem flexibel. Dann würde die Melodie im Diskant ja die Tonart bestimmen, oder?
Wenn es das noch nicht gibt, könnte man das als extra einbauen lassen?

Ist ja schön, wenn sich ein Konzept bewährt und sich nicht nur mehr auf die Alpenregion beschränkt. (Ausbreitung Richtung Norden)

Gruß
Moricasso

Hi Moricasso,

die Terzabschaltung gibt es meinen Informationen nach z.B. bei einigen Handzuginstrumenten (z.B. in Italien).
Um 1850 hatten gewisse Schrammelharmonikas (in Wien) nur die Terz und Quint als Begleitakkord.
Und je nachdem, ob gerückt oder gezogen wurde, in Kombination mit Spreizung der Finger im Bass, hatte man Dur- bzw. Mollakkorde in erstaunlich vielen Variationen.
Der Bass war dabei wechseltönig ausgelegt und der Diskant dazu gleichtönig. Ziemlich interessante Kombination und sehr flexibel !
Doch zurück:
Ein wirklicher Insider in Sachen Steirische erzählte mir, dass es bereits einen Trent in Richtung Terz-freie Akkorde geben soll. Denke das hat durchaus Sinn.

Bei den bisherigen Steirischen wäre die "Abschaltung" der Terz mit etwas handwerklichem Geschick einfach umzusetzen und kann auch wieder rückgängig gemacht werden.

• Balgnägel raus
• Terz-Stimmzungen (Vorsicht: Nicht das empfindliche Ventil) mit Klebeband abkleben
• alternativ: Loch am Stimmstock (wenn eigenes für Terz vorhanden) abkleben
• Balgnägel rein
• Fertig

Keine Gewähr und nur auf eigene Gefahr !!!

Gruß Michael

 

[AnnaZiach]

😕...und wo ist nun der Zusammenhang zwischen Terzabschaltung und dem Moll-Thema hier?

 

[Be-3]

Zusammenhang zwischen Terzabschaltung und dem Moll-Thema

Ganz einfach: die Terz bestimmt, ob ein Akkord Dur- oder Moll-Charakter hat: große Terz -> Dur (deshalb auch Engl. "major", frz. "majeur" usw.), kleine Terz -> Moll (deshalb auch engl. "minor", frz. "mineur" usw.).

Wenn man die Terz abschaltet, beraubt man den Akkord seines Dur-/Moll-Geschlechts, die Quinte klingt "leer" und indifferent - sie kann im Diskant mit passenden Tönen "gefüllt" werden. Die leeren Quinten klingen recht mittelalterlich und stehen z. B. auch bretonischer Musik gut zu Gesicht. Bei den französischen "diatos" ist Terzabschaltung auch sehr verbreitet.

Bei Gitarren nennt man die Terzabschaltung "Powerchord". 😉

Viele Grüße
Torsten