moll sieben b fünf auf dem Akkordeon

von guitar88, 29.08.20.

  1. guitar88

    guitar88 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.08.20   #1
    Liebe Akkordeonisten,

    Vorweg: Ich bin kein Akkordeonist.

    In meiner Band (Bossa Nova, Swing, Tango, Chanson, Vorkriegsschlager, Blues und Pop - also eine ziemliche Mixtur) gibt es seit kurzem einen Akkordeonisten.
    Er schriebt in seinen Noten konsequent Moll-Dreiklänge dort, wo in den allgemein bekannten Noten halbverminderte Akkorde gesetzt sind. (Vor allem im Jazz und Bossa Nova.)
    Wir diskutieren darüber, ob es ok ist oder besser nicht, wenn der eine (er) innerhalb seiner Moll-Dreiklänge die reine Quinte spielt, während andere (z.B. ich) die verminderte Quinte spielen.

    Meine simple Frage: Wie spielt man auf einem Akkordeon (eine Seite "Klavier-Tastatur", andere Seite Knopfreihen) einen halbverminderten Akkord? (Betrifft jede denkbare Tonart.)
    Sein Akkordeon: Eine Seite "Klavier-Tastatur", andere Seite Knopf-Reihen)

    Vielen Dank für einen Hinweis.
     
  2. Klangbutter

    Klangbutter HCA Akkordeon-Spieltechnik HCA

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    Erstellt: 29.08.20   #2
    Als Beispiel:
    Em Halbvermindert wird aus dem Bass E und g moll Akkord zusammengesetzt und wird auch als Em7b5 bezeichnet.

    Dadurch bekommt er E G Bb D

    So kann man allein mit links den kompletten Akkord darstellen.
    In Kombination mit Rechts kann er ja eh die richtigen Noten spielen.

    Alternativ:
    Verminderte Akkorde gibt es ja auch, (in dem Fall zb. G dim) das wäre dann E G Bb, und wenn das d doch fehlen sollte,, käme es mit einem zusätzlich gedrückten Gm auch wieder dazu.


    Reicht Dir das so?
     
  3. guitar88

    guitar88 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.08.20   #3
    Leuchtet mir sofort ein!
    Als Gitarrist spiele ich einen 4-stimmigen Akkord meist unzusammengesetzt (klar - aus 4 Tönen), d.h. ich denke ihn nicht als 'G plus e-moll', aber natürlich ist es oft nützlich, nur Teile davon zu spielen (verkürzt), oft ohne Grundton, und dann kommt auch der Gitarrist auf g-moll (in Deinem Beispiel).

    Vielen Dank!
     
  4. klangtaucher

    klangtaucher Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.08.20   #4
    ohne Basston: x-Moll+x-verm. Im gm-Beispiel: gm = g b d - gverm = g b e / zusammen g b d e

    vorausgesetzt, der verm ist so ausgelegt. Evtl. gibt's da Abweichungen

    sorry, sehe grad, @klangbutter hat's ja auch schon vermerkt
     
  5. Dietlaib

    Dietlaib Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.08.20   #5
    Im nächsten Schritt könnte man darüber diskutieren, ob eine Kleine Sekunde mit viel gutem Willen noch als Unisono durchgeht. :D

    Ganz unabhängig vom Akkordeon ist es durchaus üblich, durch einen anderen Basston einen anderen Akkord zu erzeugen. Ein D-Moll (d, f, a) wird durch ein B im Bass zum Bmaj7, durch ein H im Bass zum Hm7b5. Dass Akkordeonspieler sich die Akkorde, die auf der linken Seite nicht vorhanden sind, aus dem Basston und Tönen der rechten Seite zusammensetzen, hatte ich schon mal gelesen. Ich schätze aber, dass man dazu schon ein fortgeschrittener Spieler mit entsprechenden Theoriekenntnissen sein muss.
     
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  6. guitar88

    guitar88 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.08.20   #6
    wie schon gesagt:
    Wenn ich einen Xmoll7b5 spielen will, greife und spiele ich einen Xmoll7b5.
    Wenn ich einen Xmaj7 spielen will, greife und spiele ich einen Xmaj7.
    Je nach Situation mal mit, mal ohne Grundton, mal mit, mal ohne Töne auf einer Diskantseite.
    Das Ganze passiert bei mir (unstudierter Hobby-Musiker mit angelesener Theorie) ohne Nachdenken, wie ich diese Akkorde sonst noch zusammensetzen könnte.
    Ein 6-töniger Akkord auf der 6-saitigen Gitarre, z.B. ein 13er (ohne die 11), besteht ja, wenn man so will, quasi aus 3x2 Tönen, also aus 3 verkürzten Akkorden - ein netter Analyse-Zeitvertreib mit vielen Möglichkeiten.

    Meine ursprüngliche Frage wurde erschöpfend von Klangbutter beantwortet.
    Nochmal 'Danke' an alle, wir können m.E. das Thema schließen.
     
  7. HaraldS

    HaraldS Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 29.08.20   #7
    Ich verwende die 1.Lösung und komme in meinen Spielsituationen gut damit klar. Wenn ich den Threadtitel lese, denke ich schon an diese typische Spannung zwischen 2. und 4. Finger der linken Hand...
    Aber so als allgemeine Frage an versierte Akkordeonisten - in welchen musikalischen Fällen ist Lösung 2 die bessere?
     
  8. Klangbutter

    Klangbutter HCA Akkordeon-Spieltechnik HCA

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    Erstellt: 29.08.20   #8
    Eigentlich nur, wenn das tiefe E stören sollte, bzw wenn man rhytmisch zwischen Grundton E und Akkord Em7b5 unterscheiden will.
    Aber es stimmt, dann wäre es mir auch zu spagatig. :D dann lieber ohne den verminderten Akkordknopf und aufs E im Akkord (G Bb D) verzichten. Das Ohr ergänzt sowieso.
    Und rechts spielt man ja auch noch irgendwas. Also - alles nicht so verbissen sehen.
     
  9. maxito

    maxito Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 29.08.20   #9
    So wie Klangbutter gesagt hat - wenn der Grundbass zu stakrk stört, dann greift man nur in den "Akkordbässen" aber in der Praxis ist es meist so dass von den Harmonien der Halberminderte mit dem Grundbass ergänzt gegriffen sehr häufig griffgünstig liegt in Bezug auf den Bässen davor und danach, so dasss meist die griffgüsntigste Variante nimmt - Man sieht ja auf der Seite nix und muss blind greifen und alles was da nicht flüssig greiffbar ist machts komlizierter. Drum wird meist die griffteschisch leichtere Variante genommen.
     
  10. Be-3

    Be-3 Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 29.08.20   #10
    Das Ohr muss da nicht einmal etwas ergänzen - schließlich geht es ja um eine Band, da braucht der Akkordeonist nicht alles alleine machen.
    Wichtig ist doch nur, dass sich kein falscher/unerwünschter Ton einschleicht.


    Reine und verminderte Quinte gleichzeitig wäre natürlich fatal, aber die Sache hat sich ja aufgeklärt:
    Wenn ein Em7b5 gemeint ist, spielt der Akkordeonist zwar "nur" einen Mollakkord, aber eben keinen Em (denn da würde die reine Quinte stören), sondern einen Gm.

    Hinweis an @guitar88 (nur zur Sicherheit): Ein Akkordeon hat auf der linken Seite neben tiefen Einzelbasstönen auch Akkordknöpfe, bei denen ein kompletter Dreiklang ertönt, wenn man nur einen einzigen Knopf drückt.
    Der Nachteil: es gibt nur Dur, Moll, Sept (ohne Quinte) und Vollvermindert (auch ohne Quinte).
    Für alles andere muss man kombinieren, sich mit "Teilllösungen" wie im Beispiel begnügen oder kann es links überhaupt nicht spielen: z. B. sind sus-Akkorde unmöglich.

    Viele Grüße
    Torsten
     
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  11. morino47

    morino47 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.08.20   #11
    <OT an> Nur damit das nicht so kathegorisch dasteht: Im Jazz kann man sich auf dem Akkordeon behelfen, indem man den sus7 annähert. Der reinen Lehre nach sind in C der sus7- Akkord die Töne c-f-g-b.

    Fügt man jetzt die None d dazu, was im Jazz oft gemacht wird, und lässt die (unwichtige) Quinte g weg, dann hat man als Annäherung an sus7 den Akkord c-d-f-b. Diesen Akkord kann man auf dem Stradella-Bass mit Cb (Grundton C, Akkordton b) gut greifen.

    Man könnte den Akkord c-d-f-b auch als sus2-4-7 mit fehlender Quinte bezeichnen.

    Theorie hin oder her: sus-artig gut klingen tut diese Akkordeon-spezifische sus-Annährung allemal. <OT aus>

    Viele Regensonntaggrüße

    morino47
     
  12. morigol

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    Erstellt: 31.08.20   #12
    Die Griffe für die Jazz-Harmonien sind allesamt erst mal für jeden akkordeonisten, der sich bisher nur im 'normalen' Akkordgefüge des Stradellabasses bewegt hat, sehr ungewohnt zu greifen.

    Vor Jahren hat morino47 bei unseren Treffen Workshops gehalten und uns diese Spieltechniken nahegebracht.:D

    Von der Wichtigkeit war erst mal der major7 und der minor7 dran. Danach dann der Halbverminderte.
    Ich weiss noch, als ich das erste Mal Links einen maj7 hervorgebracht hatte. :great:

    Mittlerweile spiele ich die gut greifbaren Harmonien und die restlichen werden dann sehr einfach gehandhabt, die Farbtöne (ist ja auch mal gerne der Melodieton) fließen dann mit in die rechte Hand ein. Fertig. ---> KISS (keep it simple - [and stupid])

    Vieles darf man auch einfach nicht so kompliziert sehen. Das Akkordeon ist halt nun mal an der Stelle eingeschränkt und muss an der Stelle imho nicht auch noch die Filigranität eines Gitaristen ersetzten, der ja nichts anderes zu tun hat als die Harmonien zu liefern, wohingegen bei uns die Begleitung eher Nebensache ist - Begleitung eben.

    Die weiteren gut bzw. weniger gut darstellbaren Harmonien haben wir hier schon mal diskutiert, auf die schnelle finde ich aber den Beitrag nicht.
     
  13. Malineck

    Malineck Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.09.20   #13
    Da ich gerade mitlese und es wurde auch schon erwähnt:

    Anders als auf Girarre, Klavier klingen die Akkordklänge des Standardbass meist mehroktavig und damit, je nach Bauart des Akkordeons, bezüglich des tiefsten Tones, durchaus unterschiedlich.
    Daher klingen Akkordkombinationen in unterschiedlichen Umkehrungen. Das führt dann zu unterschiedlich Akkordarten.

    Nur mit zufügen des Grundtons oder Basstons wird der Akkord klar definiert.

    Beispiel mit Em7b5:

    Drücke ich gm + gdim dann klingen, wie beschrieben,vier Töne:
    e-g-b-d - also obiger Vierklang

    Ist das Akkordeon aber mit G als Tiefster Ton konstruiert, dann klingt
    g-b-d-e, also ein Gm6

    Spiele ich z. B. eine 2-5-1 Moll Jazzkadenz, brauche ich in Dmoll:
    Em7b5-Am7-Dm7 - und nicht Gm6 als erstes.

    Um also den gewünschten Akkord zu bekommen, ist es gerade beim Standardbass wichtig, den Grundbass zu spielen.
    Ich würde sogar eher NUR den Basston spielen und ganz auf Akkordknöpfe verzichten, da dies ggf durch Untermalung im Diskant gut abgebildet werden kann, als unpassende oder abstrus zu greifende Akkordgriffe links, die ggf die Harmonie verfälschen.

    So beispielsweise bei Übermäßigen Akkorden, für die es, außer auf 7 auszuweichen und den #5 wegzulassen, gar keinen Griff gibt.

    Nur so nebenbei, weil ich mitlas und Moll+Vermindert eigentlich für Moll6 verwende.

    Grüßle
     
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  14. morino47

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    Erstellt: 01.09.20   #14
    Das ist dick zu unterstreichen. Der Rest, sprich die Akkorde auf der Bassseite, kann nach Lust, Laune und Spielvermögen variiert werden.
     
  15. klangtaucher

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    Erstellt: 01.09.20   #15
    zum ursprünglichen Thema von @guitar88:

    aufgrund des Repertoires ist mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Bass besetzt. Da ist schon die Frage, wie weit der Akkordeonist überhaupt Grundbässe spielen sollte. Hängt auch davon ab, wie das Instrument abgenommen und ausgesteuert wird.
     
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