Vom Nach-Noten-Spieler zum Lagerfeuer-Improvisator auf dem Akkordeon?

von Musical Me, 21.04.20.

  1. Musical Me

    Musical Me Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.04.20   #1
    Hallo,

    die Hintergründe und Vorgeschichte zu mir und meiner Frage findet Ihr im Vorstellungs-Thread.
    Akkordeonisten-Vorstellungsthread

    die Kurzversion: ich (m, 42) spiele seit ca. 35 J. Akkordeon, habe eine Morino IV S (Standardbass) und habe zu Schul- und Studienzeit lange Einzelunterricht gehabt und damals viel Solo und im Orchester gespielt, in den letzten 15 Jahren aber aus Zeitgründen leider nur noch selten gespielt.
    Mein Musikgeschmack ist ziemlich breit - von mancher Klassischer Musik, z. B. Bachs Orgelwerke über Musette/Tango/Tango Argentino, Akkordeon-Literatur, Filmmusik, Rock, Pop, Irish Folk etc. Ich glaube, die große Klammer über all das ist, dass es mir von Harmonien und Melodie her gefällt.

    Ich würde gerne mit einem befreundeten Nachbarn zusammen musizieren, er spielt Gitarre (Rock, Pop, Folk, ...) - einfach zum Spaß und als Begleitung am Lagerfeuer etc.

    Erste Ideen von ihm sind Stücke wie Hotel California (Eagles, H-Moll), House of the Rising Sun (Animals), Wild world (a-Moll) u. Father and son (G-Dur, Cat Stevens), American Pie (G?, Don McLean)...

    Fragen:

    1) Noten
    Ohne Noten fällt mir das schwer - d. h. Frage 1 ist. wie komme ich am besten an Noten in der richtigen Tonart?
    Die Frage habe ich in das Noten-Forum ausgelagert:
    Noten für Rock/Pop-Klassiker am Lagerfeuer


    2) Verständnis für Harmonien / Begleitung auch mit der rechten Hand (Pianoakkordeon) und Arrangements
    Ich habe rudimentäre Kenntnisse von Akkorden aus dem Musikunterricht, habe diese allerdings nie für die rechte Hand einsetzen müssen...
    Wie kann man das lernen?

    Außerdem soll sich meine "Stimme" ja auch gut mit den anderen Instrumenten (in dem Fall erst mal Gitarre, Gesang und evtl etwas Percussion) ergänzen...


    3) Spielweise an versch. Musikstile anpassen
    Wie kann ich entsprechende rhythmische Patterns lernen, die zu den verschiedenen Musikstilen passen (Reggae wäre sicher ein extremes Beispiel)
    Gibt es da Literatur mit Anregungen/Anleitungen?

    Ich habe dis hier gefunden und bestellt (ist leider noch nicht angekommen):

    Ott, Thomas: Groovy Accordion Styles Band 1 : für Akkordeon
    Ott, Thomas: Groovy Accordion Styles Band 2 : für Akkordeon


    4) Improvisation lernen
    als Summe von allem oben genannten wäre dann das Ziel, auch über spielen nach Noten hinaus mit Harmonien und Melodien begleiten und improvisieren zu können...

    Dazu hatte ich schon einige Threads hier gelesen... BIAB war ein Tipp und viel probieren und üben.
    Ich hatte nach Literatur gesucht und dieses sehr alt aussehende Buch hier gefunden:

    Thomas Ott: Improvisation auf dem Akkordeon
    http://www.thomas-ott-akkordeon.de/werkverzeichnis/improvisation-auf-dem-akkordeon.php

    Könnte das für mich das richtige sein?

    Viele Grüße

    Musical Me
     
  2. bluebox

    bluebox HCA Keyboard HCA

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    Erstellt: 21.04.20   #2
    Hallo !

    Ich denke wenn du WIRKLICH FREI SPIELEN willst, solltest du dich zuerst mit den Themen "Harmonielehre", "Akkorde" und daraus folgend "spielen nach Lead-Sheets" vertraut machen.
    Im Netzt findet man eine unendliche Zahl an Lead-Sheets, vorrangig für Gitarren teilweise auch für Piano aber wenn man die Akkorde beherrscht, kann man das ja auch auf dem Akko spielen.
    Manche der Online-Tools können sogar transponieren. Google einfach mal nach: Chords+"Songname"

    Ich würde folgendes vorgehen empfehlen :

    1. Such dir einen Song aus, der dir gefällt und nicht zu schwierig ist
    2. Lade dir das passende Lead-Sheet in der richtigen Tonart herunter
    3. Spiele den Song von CD/Youtube/etc. ab und versuche mitzuspielen - erstmal nur die Akkorde halten, dann die Rythmik, später einzelne Melodie-Passagen/Intros/etc.

    Sicher kannst du dir auch Bücher besorgen in denen das erklärt wird, aber m.E. lernt man das Meiste durch zuhören und ausprobieren. Und gaaaanz viel spielen.
    Auch Youtube-Videos "how to play ....." helfen oft bei schwierigen Songs/Stellen.

    Das ganze Thema ist für jemanden der immer nur nach Noten gespielt hat recht komplex, wenn es aber mal "KLICK" gemacht hat und du hast die Sache verstanden,
    kommst du bestimmt schnell weiter. Wenn man etwas routiniert ist, kann man einfache Songs sofort komplett mitspielen ohne sie vorher jemals gespielt zu haben -
    einfach durch das Anwenden der Harmonielehre. Gerade das ist es ja worauf es am "Lagerfeuer" ankommt.
    Wichtig hierzu ist auch: Man muss sich trauen ! Geh mit Selbstbewußtsein ran. Wenn etwas "in die Hose geht" ist das so - Hauptsache es macht Spaß....

    So long

    bluebox
     
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  3. Bernnt

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    Erstellt: 22.04.20   #3
    Hallo @Musical Me , ich würde das unterstreichen wollen. Ich hab nach Lead-Sheets frei spielen gelernt. Auf dem Akko geht das so, dass man zunächst die Melodie anspielt. Dann setzt man die Akkorde dazu und überlegt sich, wie man die linke Seite gestalten muss, damit das halbwegs passabel klingt. Wenn ich mit einem Gitarristen spiele, reicht es ja oft aus, den schönen tiefen Grundbass vom Akkordeon zu nehmen und den Akkordbass nur gelegentlich dazuzusetzen. Weißt Du, wie Du begleiten möchtest, wird es Zeit, die Sache einmal mit dem Gitarristen auszuprobieren. Funktioniert die Begleitung? Passt sie zum Gesang? Das sind die ersten Fragen, die sich in dieser Phase stellen.

    Jetzt kommt die Herausforderung. Was macht man auf dem Akko rechts? Der erste Schritt wäre erst einmal sich ein paar Akkordtöne zu suchen und die gelegentlich zusammen mit dem Akkordbass zu spielen. Ein zweiter Schritt könnte sein, die gefundenen Töne nacheinander zu spielen, so dass ein Begleitmuster entsteht. Natürlich kann man jetzt noch Interjections spielen oder eine zweite Stimme dazusetzen. Das geht natürlich darüber hinaus. Das passiert irgendwann, wenn man zu zweit dann Ideen entwickelt.

    Probier's einfach aus. Es macht tierischen Spaß. Man braucht ein wenig Geduld, aber irgendwann geht's.

    Ok, weil ich das auch schon gemacht habe, ein wenig praktischer. Wenn man das Stück anguckt, wird einem klar, dass die Akkordfolge von Cat Stevens immer gleich bleibt. Ich greife bei jedem Akkordwechsel den Grundbass und spiele rechts Töne aus dem Akkordvorrat dazu, so dass sich eine Begleitfloskel ergibt. So:





    Dann hört sich das Stück, wenn man singt und mit einem Gitarristen spielt, so an:



     

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  4. Musical Me

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    Erstellt: 22.04.20   #4
    @blueblox: vielen Dank! Stimmt, dieser Ansatz klingt sinnvoll, .
    2 Fragen dazu:

    Lead-Sheets
    sind normalerweise nur Text und Harmonien, oder?
    Bei mehreren Seiten, die ich auf Anhieb fand, scheint das Transponieren in anderen Tonarten allerdings nur für zahlende Mitglieder möglich zu sein.
    Wie schwierig ist es für den Gitarristen, in eine andere Tonart zu wechseln?

    Harmonielehre:
    Hast Du eine Idee, wie ich da am besten anfangen kann?
    Verstehe ich richtig, dass ich prinzipiell zu jedem Grundton die Dur-, Moll, Septim-, Vermindert-, etc. Akkorde lernen sollte


    @Berntt:
    vielen Dank auch Dir für die Tipps und auch für das Hörbeispiel.
    Ich habe jetzt bei Shelia Lee's Blog einiges heruntergeladen - dort gefällt mir, dass es teilweise neben Solo-Noten auch 2-, 3- oder mehrstimmige Arrangements gibt, so dass ich auch ein paar Ideen kriege, wie man abseits der Melodie einen Song begleiten könnte.

    Ich werde berichten, wie es weitergeht. :-)
     
  5. Dietlaib

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    Erstellt: 22.04.20   #5
    Ganz allgemein gesprochen, kommt das auf den Gitarristen an.

    Vom Prinzip her ist es auf der Gitarre einfacher in anderen Tonarten zu spielen als auf anderen Instrumenten. Viele Akkord- und Skalenfingersätze sind verschiebbar. Dieser Vorteil wird auf der anderen Seite aber auch direkt zum Nachteil, weil es leider Gitarristen gibt, die sich "Griffe" und "Pattern" unabhängig von den Tönen merken und deswegen den Überblick verlieren und im Grunde keine Ahnung haben, welche Töne sie tatsächlich spielen.

    Auf der anderen Seite gibt es Stücke, die auf der Gitarre entstanden sind und tatsächlich nur in der Originaltonart wirklich gut funktionieren oder klingen. Aber es gibt auch offene Akkorde mit einem speziellen Klangbild, die sich mit einem Kapodaster transponieren lassen und dabei ihr Klangbild behalten.

    Wie eingangs geschrieben, - es kommt auf den Gitaristen an. Wenn er sich mit seinem Instrument und mit der Musiktheorie auskennt, wird er je nach zu spielendem Stück eine passende Lösung parat haben. Wenn er nicht sonderlich versiert ist, geht u.U. kaum etwas. :)
     
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  6. Bernnt

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    Erstellt: 22.04.20   #6
    Die Melodie, den Text dazu und Harmonien.

    Transponieren ist gar nicht so schwer. Du musst wissen, wie ein Quintenzirkel aussieht. Transponieren geht dann so, dass man alle Akkorde z.B. zwei Schritte nach rechts verschiebt. Ein rechte Hälfte Quintenzirkel sieht so aus:

    C - G - D - A - E - H - Fis (=Geh Du alter Esel hol Fisch)

    Will man ein Leadsheet von C nach A-Dur bringen, übersetzt man den C-Dur mit A-Dur und G-Dur mit E-Eur (immer schön zwei Schritte nach rechts). Auf der anderen Seite des Quintenzirkels ging das genau so.

    Ja, aber auch das ist mit ein wenig Zählen erledigt. Du brauchst für das erste nur wissen, wie ein Dur-, ein Moll- und ein Septakkord geht. Und du solltest wissen, wie man den in C bildet. C-Dur z.B. ist c-e-g, C-Moll- ist c-es-g, C7 ist c-e-g-b. Jetzt kann man entsprechend diesen Akkorden abzählen, wie groß die Intervalle sind. Für Dur: c-e-g, um von c nach e zu kommen braucht man vier Töne, zwischen e und g liegen drei Töne. Alle anderen Dur-Akkorde kann man sich von den Abständen ableiten.
    --- Beiträge zusammengefasst, 22.04.20, Datum Originalbeitrag: 22.04.20 ---
    Das sollte man können, denn die Tonart, die man spielt, richtet sich nach dem Sänger. Instrumente kann man transponieren, Gesangsstimmen nur begrenzt. In meiner Lagerfeuer-Zeit hatte ich meist zwei Tonarten auf Gitarre parat. Eine tiefe, auf die alle singen konnten. Und eine, die speziell auf die Sängerin zugeschnitten war.
     
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  7. Dietlaib

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    Erstellt: 22.04.20   #7
    Trotz Eselsbrücke das D vergessen. :) Ich rate von solchen "Merksprüchen", egal ob es um die Reihenfolge von Tonarten im Quintenzirkel oder um Gitarrensaiten geht, grundsätzlich ab. Die Buchstaben hat man sich im Handumdrehen gemerkt, doch die Spruchaufsager sagen oft ihr ganzes Leben lang den Spruch auf und können nichts spontan benennen, ohne jedes Mal den ganzen Sermon runterzubeten. (Sorry, wenn das jetzt etwas hart klingt.)
     
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  8. Musical Me

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    Erstellt: 22.04.20   #8
    @Deitlaib & Berntt: vielen Dank!

    Da der Gitarrist keine Noten lesen kann, nehme ich an, dass er in Musiktheorie nicht übermäßig bewandert ist, das werden wir aber testen ;-)

    habt Ihr für gute Quellen von Lead sheets einen Tipp (etwas konkreter als Google)

    Quintenzirkel - kenne ich aus Schulzeiten (ja, ist eine Weile her - auch die Merksätze mit Cäsar's Blumen und den Fischen latürnich).
    Aber als Akkordeonist hat man ja auf der Bass-Seite seinen Quintenzirkel immer dabei :-)
    @Deitlaib: danke für den Hinweis - ich werde mal drauf achten, ob die Merksätze mich behindern - aber wegen der Akkordeon-Bässe sollte ich eigentlich auch die Reihenfolge der Töne selbst kennen (zumindest war da früher so, muss mich wieder ein wenig reindenken)


    @Berntt: Wie die Dur- und Moll-Akkorden grundsätzlich aufgebaut sind, weiß ich - Septime theoretisch wohl auch noch.
    Ob ich die dann auch in anderen Tonarten sicher reproduzieren kann (mit allen Vorzeichen), werde ich probieren :-)
    Spannend wird es dann bei den Umkehrungen der Akkorde, oder kann ich die zunächst ignorieren?
     
  9. Bernnt

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    Erstellt: 22.04.20   #9
    Mir reichen die Töne aus. Die Umkehrungen sind mir egal. Hauptsache ich weiß, welche Töne ich wo auch immer benutzen kann.
     
  10. Dietlaib

    Dietlaib Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.04.20   #10
    Nein, tut mir leid. Die Sachen im Netz sind mir meistens zu fehlerhaft, unvollständig oder zu sehr vereinfacht. Wenn ich etwas brauche, höre ich es mir heraus. :) (Falls du gekaufte meinst, damit habe ich keine Erfahrung.)
     
  11. Boris_Z

    Boris_Z Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.04.20   #11
    Ich benutze den Online-Dienst Chordify um mir für jedes beliebige Lied dass es auf YouTube gibt, die Akkorde anzeigen zu lassen. Dann spiele ich erst mal einfach die Akkorde auf der Diskantseite nach, um ein Gefühl für den Song zu bekommen und dann kann man es nach belieben für sich anpassen und mit Begleitharmonien anreichern.
     
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  12. Musical Me

    Musical Me Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.05.20   #12
    Hallo nochmal,
    velen Dank für Eure Tipps - mittlerweile habe ich mich schon zweimal mit dem Gitarristen getroffen - beim zweiten Mal war noch ein weiterer Gitarrist dabei und es hat echt Spaß gemacht...
    Ich hatte mir - wie geschrieben - in Shelia Lee's Blog :great: schon einige Noten heruntergeladen, diese allein schon mal angespielt und damit schon etwas Inspiration für einige Songs bekommen.
    Ich stelle allerdings auch fest: einige Arrangements sind durchaus nicht ganz leicht, um sie sauber und sicher spielen zu können, müsste ich sie ein bisschen üben. :rolleyes:

    Die beiden Gitarristen haben dann aber auch spontan andere Lieder angefangen und ich habe mehr oder weniger erfolgreich mitgespielt (das geht natürlich v. a. dann gut, wenn man den Song recht gut kennt).. teilweise ging es relativ leicht, die passenden Bässe als Begleitung zu spielen,
    teilweise habe ich auch mit der rechten Hand die Melodie mitgespielt - bei größeren Sprüngen geht natürlich öfter mal was daneben und ich muss teilweise noch die Töne suchen (mich schrittweise herantasten, aber man kann das natürlich auch als Überleitung/Verzierung verstehen... :-) )

    Hat Spaß gemacht und wird in jedem Fall wiederholt...
    Ich will mich jedenfalls nun auch ein bisschen mit der Akkordlehrer etc. beschäftigen, um auch rechts die Akkorde einigermaßen sicher greifen zu können.

    Das schöne ist: wenn man zu mehreren spielt, dann klingt es auch relativ schnell nach was (v. a. wenn die Anderen schon wissen, was sie tun)...
    das fand ich im Orchester früher auch immer besonders angenehm.

    Wenn man dagegen Solo spielt, ist es wichtiger, dass Begleitung und Melodie vorhanden ist - das finde ich stressiger...

    Viele Grüße und einen schönen Feiertag

    Euer Musical Me
     
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  13. Frager

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    Erstellt: 21.05.20   #13
    In dem Fall möchten wir von dem Spass auch etwas haben und freuen uns auf eine Einspielung in diesem Forum.
    Herzlichen Dank im Voraus und freundlicher Gruss von Paul Frager.
     
  14. derhaderlump

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    Erstellt: 12.09.20   #14
    Man kann die Akkorde natürlich konstruieren. Wenn man das System erst mal erfasst hatt, klappt das mit allen Akkorden, auch ungebräuchlichen. Um in Echtzeit zu spielen ist das allerdings zu langsam.
    Mach dir die Mühe, und lerne die Akkorde mit ihren Tönen auswendig. Nicht alle auf einmal, sondern erst die gebräuchlichen, und nacheinander die anderen.
    Zu den Umkehrungen: Eigentlich ist es egal, in welcher Umkehrung man den Akkord spielt.
    Der Akkord bleibt der Akkord, egal in welcher Reihenfolge die Akkordtöne gespielt werden.
    Man passt halt die Reihenfolge so an, dass es schön klingt.
    Und wenn du ans Improvisieren denkst, dann räume als erste alle Noten weg, und versuche dir die Stücke, die du bis jetzt gespielt hast, nach Gehör neu zu erarbeiten. Zuerst natürlich die einfachen. Auch in anderen Tonarten.
    Du mußt lernen deine Finger nach Gehör zu benutzen. Du mußt in der Lage sein eine Melodie , die dir spontan einfällt zu spielen. Und diese Fähigkeit wirst du niemals bekommen, wenn du dich nur von Noten leiten läßt.
    Hör dir von Liedern die Akkorde heraus. Nicht irgendwo nachlesen, sondern heraushören.
    Dann bekommst du ein Gefühl für die Musikalischen Strukturen.

    Viel Spaß
     
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  15. morino47

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    Erstellt: 12.09.20   #15
    Dieses Noten weg für Lagerfeuermusik kann ich nur dick unterstreichen.

    Nichts ist praktischer als eine kleine Theorie: Das gilt auch und besonders für die Lagerfeuermusik. Der Lagerfeuermusikant sollte die Kleine Kadenz der Harmonielehre im Kopf, im Ohr und in den Fingern haben. Das sind z.B. in der Tonart C-Dur die Akkorde C-Dur, F-Dur und G-Dur. Damit kann man schon sehr viele einfache Lieder begleiten. Testbeispiel: Fuchs du hast die Gans gestohlen. Darin kommen alle 3 Akkorde vor.

    Etwas mehr Training muss man aufwenden, um in gängigen anderen Tonarten die kleine Kadenz draufzuhaben. Das ist nötig, weil man von der Stimmhöhe her nicht jedes Lied in C-Dur singen kann. Immer wenn Gitarre dabei ist, kommen neben C-Dur gerne die Tonarten E-Dur, G-Dur, A-dur vor. Deren kleine Kadenz sollte der Lagerfeuerakkordeonist auch beherrschen, vielleicht noch F-Dur. Damit ist man schon ganz nett aufgestellt. "Fuchs du hast die Gans gestohlen" in allen diesen Tonarten ist eine gute Übung. Dabei wird auch der Theorie-ablehnende Akkordeonist schnell feststellen, dass das Einüben der Tonleitern (Skalen) in diesen Tonarten zudem äußerst hilfreich ist.

    Erst wenn man mit der kleinen Kadenz sicher vertraut ist - und das dauert seine Zeit -, sollte man sich an die große Kadenz und aufwendigere harmonische Verbindungen wagen, die bei manchen gängigen Liedern, besonders aber bei manchen Pop- und Rock-Ohrwürmern vorkommen.

    Viel Harmoniefreude

    morino47
     
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  16. Frager

    Frager Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.09.20   #16
    Deshalb gibt es die diatonischen Club-Harmonikas auch in B-Es–Stimmung (anstatt C-F). Dazu gibt es viele Griffschrift-Noten von Stimmungspotpourris wie: «Stimmung im ¾-tel–Takt», «Stimmung im Marschtempo» u.v.a.m.! Einige davon zusammengestellt von Renato Bui.
    -liche Grüsse von Paul Frager :opa:, der allen einen -igen Sonntag wünscht.
     
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  17. HaraldS

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    Erstellt: 12.09.20   #17
    Aber: welche Begleitmuster spielt man links?

    Beim Zusammenspiel mit Instrumenten wie Gitarre ist es ja günstig bzw. notwendig, den Groove eines Stückes abzubilden. Wenn ich auf dem Akkordeon frei spiele (was ich häufiger mache), stellt sich für mich vor allem die Frage nach einer sinnvollen Übertragung des Grooves des Originals aufs Akkordeon. Ich finde, das ist der Kern des "frei spielens": man überträgt die Funktionen von Gitarre, Bass, Schlagzeug + Keyboards sinngemäß aufs Akkordeon.

    Harmonielehre und sowas ist auch irgendwie wichtig, aber weit drüber würde ich eine Verständnis von Groove ansetzen und wie man ihn aufs Akkordeon überträgt.
     
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  18. Bernnt

    Bernnt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.09.20   #18
    Matthias Matze hat sich darüber auch Gedanken gemacht. Seine Einführung dazu ist hier:

     
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