Mondscheinsonate, 1. Satz, T19; wieso Eis statt F

[shakerunner]

Hallo zusammen,
ich suche zur Zeit nach einer Erklärung wieso in meiner Ausgabe des ersten Satzes der Mondscheinsonate das E in Takt 19 zum Eis gemacht wird; wenn ich den Akkord als vollverminderten Gis Akkord betrachte (was ich - vielleicht fälschlicherweise? - tue), wäre es musiktheoretisch doch richtiger, das Fis zum F aufzulösen, um eine Terzschichtung zu erhalten?
Kann sich das jemand erklären?
Viele Grüße
Shakerunner

 

[LoboMix]

Der Akkord ist ein "verminderter und verkürzter Dominantseptnonenakkord" in der Funktionstheorie (Dv - das "v" üblicherweise hochgestellt geschrieben).
Er ist immer eine Schichtung aus 4 kleinen Terzen. Je nachdem wie er notiert ist ergibt sich ein anderer Zielakkord auf den er sich als Dominante bezieht.
Mit F notiert, also Gis-H-D-F würde er sich nah A (Dur oder Moll) hin auflösen, der fehlende, also verkürzte Grundton wäre das E.
Mit F und As notiert (H-D-F-As) wäre der verkürzte Grundton G, der Zielakkord wäre C.

Hier ist aber der verkürzte Grundton Cis, die Schichtung ist Eis-Gis-H-D und das Ziel ist Fis.
So kommt es auch, in Takt 20 auf der Zählzeit 3 schließt sich Fis-Moll an, wobei auf den Zählzeiten 1+2 ein vollständiger C#7 erscheint (mit der Terz Eis im Bass).

Beethoven hat schon alles richtig gemacht so wie er es notiert hat .

 

[shakerunner]

Wunderbar, vielen Dank für die ausführliche Antwort!

 

[LoboMix]

Gerne geschehen!

Der Vollständigkeit halber sei noch die vierte mögliche Form bzw. dieses Klangs erwähnt:
D-F-As-Ces (mit dem verkürzten Grundton Be). In dieser Erscheinung würde er sich dominantisch nach Es auflösen.
Jeder dieser vier Töne kann also Terz, Quinte, Septime oder verminderte (genauer tiefalterierte) None sein.
Das macht den Dv zu einem harmonischen "Chamäleon" und ideal für Modulationen.

Als Klang gibt es ihn nur dreimal, denn er lässt sich genau nur um zwei Halbtöne transponieren, dann hat man wieder die Töne der ersten Version erreicht. 3 x Dv mit je 4 möglichen Zieltonarten = 12 Zieltonarten (Dur und Moll hier nur als eine Zieltonart gezählt).

 

[shakerunner]

Vielen Dank, ich kenne die Theorie hinter diesem Klang tatsächlich auch, habe allerdings Jazzmusik studiert, und bei uns hatte dieser Klang den Namen "vollvermindert". Dass er mit entsprechendem Grundton einen jeweils entsprechenden verkürzten Septnonakkord ergibt (bei uns hieß das dann Dominant b9) war mir auch klar, allerdings hab ich in diesem speziellen Fall um diese Ecken nicht gedacht, und den Zielakkord Fis-Moll gar nicht beachtet...

Merci nochmal, hat mir sehr geholfen

 

[stuckl]

Ist vollvermindert nicht doppelt gemoppelt?

Ich hab das Jahre lang auch so verwendet, aber es gibt vermindert und halbvermindert.

Halbvermindert tritt bei 4stimmigen Akkorden auf, zB h d f a.

Den kann ich dann vermindern zu h d f as.

 

[shakerunner]

Ist vollvermindert nicht doppelt gemoppelt?

Ich hab das Jahre lang auch so verwendet, aber es gibt vermindert und halbvermindert.

Halbvermindert tritt bei 4stimmigen Akkorden auf, zB h d f a.

Den kann ich dann vermindern zu h d f as.

Hi Stuckl, ich meine, vollvermindert ist einfach eine andere Bezeichnung für den verminderten Septakkord, und ja, genaugenommen vom Wort her eigentlich doppelt gemoppelt? ... zumindest laut Wikipedia sind das Synonyme.
Ja halbvermindert gibt es auch, allerdings spielt der glaube ich keine Rolle in dem musikalischen Zusammenhang den ich meinte.
Viele Grüße,
Shakerunner

 

[McCoy]

Verminderte Akkorde bloß nicht mit Skoove lernen. Da steht ein ziemlicher Bockmist:

Halbverminderter Septakkord
Der halbverminderte Akkord, auch bekannt als Moll-Septakkord, ist eine weitere Variante der verminderten Akkorde. Der halbverminderte Akkord ist ein verminderter Dreiklang gefolgt von einer großen Septime.

Quelle: https://www.skoove.com/blog/de/verminderter-akkord/

Da kommen dann noch mehr Klöpse: z.B. Buchstabensymbol H♭ für den Ton Heses, uneinheitliche Verwendung von dt. H, B und H♭ sowie engl. B und B♭ in Text und Grafik.

Oder:

Im verminderten Dreiklang gibt es eine verminderte Septime.

In einem verminderten Dreiklang gibt es überhaupt keine Septime!

Der verminderte Akkord ist einer der außergewöhnlichsten und am häufigsten missverstandenen Klänge in der Musiktheorie.

Die Mißverständnisse werden durch diesen Skoove-Artikel von Eddie Bond jedenfalls nicht kleiner.

Warum veröffentlicht man so etwas im Netz?
Au weia ...

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Das zu lesen, macht ja richtig Freude.

"Der verminderte Akkord ist Teil vieler größerer Akkorde ..."
"verminderter E-Akkord ..."
"Jetzt kannst du den Wechsel zwischen vermindertem C, vermindertem D und vermindertem E üben."

Bis hierhin soll "verminderter Akkord" Dreiklang bedeuten, danach bedeutet es plötzlich Vierklang

"Bei den verminderten Akkorden gibt es zwei Variationen: den verminderten Septakkord (dim7) und den halbverminderten Septakkord."
Hm - ein verminderter Septakkord ist aber kein halbverminderter.

"Die verminderte Septime (dim7) bildet einen Kreis aus Intervallen der kleinen Terz."
schwurblig erklärt ...

"Wir können jeden beliebigen Ton im Akkord als Grundton bezeichnen und der Akkord ist immer noch ein verminderter Dreiklang."
nee, Vierklang ...

"Der halbverminderte Akkord, auch bekannt als Moll-Septakkord"
aua

"Der halbverminderte Akkord ist ein verminderter Dreiklang gefolgt von einer großen Septime."
auu ...

"Beim Hm7-5-Akkord gibt es dagegen eine einfache Septime."
... eine einfache Septime? keine doppelte?

"Interessant, oder?"
Yep.

Beim Autor ist es auch ein bisschen seltsam

Der Eddie von Wikipedia ist es jedenfalls nicht - aber wenn er "über 40 Alben veröffentlich hat", sollte er doch im Netz bekannt sein, oder?

Weitere Suche führt zu dem hier ... und da steht "Eddie has released or collaborated on over 50 albums".
Schon ein Unterschied, ob man ein Album selbst veröffentlicht oder dazu beiträgt. Gefunden habe ich keines davon, kann aber auch dran liegen, dass er von dem 1933er Eddie verdeckt wird.

Vielleicht ist es dieser "Edward Bond" - der schreibt allerdings selbst:

"I have released a handful of LPs, EPs, and singles."

Und bei den Büchern geht es weiter ... "He is the ghostwriter of many books on music theory" ...
die aber nicht zu finden sind.

Er soll z.B. der Autor von "The Chord Bible" im Verlag Guitar Head Publishing sein.
"The Chord Bible" gibt es bei Amazon von einem anderen Autor; mit dem Verlagsnamen ist es nicht zu finden.
Der Verlag ist in Karnataka (Indien) gemeldet und hat offensichtlich nicht einmal eine Homepage.

Sein angebliches "Songwriting for Guitarists" finde ich auch nicht.
Das ist alles schon ziemlich dicke aufgetragen.

Schade eigentlich, denn einen kurzen Artikel über den verminderten Septakkord zu schreiben ist eigentlich nicht besonders kompliziert ... vielleicht liegts ja auch an der Übersetzung ...

 

[LoboMix]

Da hat sich einer aber ein Zeugs aus den Fingern gesaugt, möglicherweise vorher noch ein anderes Zeugs eingefüllt.
Vielleicht war es auch der Übersetzer, der was intus hatte - von der Materie schien jener aber weniger in Kopf zu haben.

"Beim Hm7-5-Akkord gibt es dagegen eine einfache Septime."
... eine einfache Septime? keine doppelte?

Er meinte die "einfache Septime" im Vergleich zur "komplizierten Septime" - kanntest du die nicht?

 

[McCoy]

... eine einfache Septime? keine doppelte?

möglicherweise vorher noch ein anderes Zeugs eingefüllt.
Vielleicht war es auch der Übersetzer, der was intus hatte

Dann hätte ich gerne noch eine doppelte Septime ohne Soda, bitte!

Prost,
McCoy

 

[mirabilos]

Das klingt ja nach typischen Symptomen der Nutzung einer sogenannten „KI“, insbesondere die Buchhalluzination…