Musiktheorie, Kommunikation, Songwriting im Metal-Genre

[C_Lenny]

Ging es hier nicht mal um Downtuning? Vllt sollte jemand die Theorie vs- Nicht-Theorie Sache abspalten.

DONE (hoffe, den richtigen Cut getroffen zu haben) - vielleicht fällt jmd. ein besserer Titel ein? Dann bitte PN an mich .

LG Lenny (für die Moderation)

 

[raytsh]

DONE (hoffe, den richtigen Cut getroffen zu haben)

Guter Cut!

 

[Strato Incendus]

Danke erstmal an @C_Lenny fürs Verschieben! Dann kann's jetzt ja munter weitergehen ...

Dabei hab ich die Sachen auch ne Zeit lang genutzt, um mit anderen zu kommunizieren, aber in Wirklichkeit war das weil ich nicht fähig war rauszuhören was gespielt wurd, oder was dazu passt.
Ich hab fast alles in der Theorie verlernt seit dem ich die Klappe halte und spiele statt zu fachsimpeln was ich spiele

Das klingt so, als wäre die Abkehr von der Musiktheorie die nächste Evolutionsstufe nach der Kenntnis der Theorie... Ich bezweifle, dass man das tatsächlich wieder verlernen kann, wenn man es mal gekonnt hat. Man weiß vielleicht nicht mehr alle Fachbegriffe o.ä., aber darum geht's ja auch nicht, es ist eben kein Vokabellernen, sondern geht um das Verstehen eines Systems. Das ist also tatsächlich mit einer Grammatik vergleichbar, die man lernen kann, ohne die Vokabeln zu kennen.

Ich habe den Eindruck, dass die Abneigung gegenüber der Aneignung von musiktheoretischem Wissen genreübergreifend eher eine emotionale ist, basierend auf Assoziationen zu Musiklehrertum, klassischer Musik und "Engstirnigkeit", als eine tatsächliche Leugnung des Nutzens.

Ich sage mal so:
Es gibt Musiker, die verwenden die Musiktheorie, um Musik für Musiker zu machen (Typ "Dream Theater") .
Und es gibt Musiker, die verwenden Musiktheorie, damit ihre Musik nicht Musik für Musiker bleibt .

Ich weiß genau, welche Art von Musik ich mir unter der von einem Vorposter gewählten Kurzbeschreibung "eine halbe Stunde auf die Mütze und danach ist man platt" vorzustellen habe, weil ich das jetzt wiederholt in lauter kleinen Schuppen miterlebt habe . Und es stimmt auch, für eine einzelne Band ist das gut so, die machen Stimmung, alle haben Spaß. Aber genau dieses "danach ist man platt" ist der Punkt, und damit meine ich nicht, dass man dann außer Atem sein könnte vom Moshen - sondern die Ohren .

Bei dem Gedanken, dass morgen auf einem Auftritt meines Bruders ein weiteres mal 6 von 7 Bands Metalbands sein und exakt dieses Genre vertreten dürften, verliere ich schon jetzt die Lust. Wenn jetzt eine Power-, eine Death- und eine Folk-Metal wäre, wäre es ja Abwechslung und damit super, aber erfahrungsgemäß werden da aus einer halben Stunde auf die Mütze bedingt durch 6 solcher Bands 3 Stunden auf die Mütze. Und die spielen auch noch alle dasselbe Subgenre, die Musikrichtung "Geräusch" .
Für mich hat diese Form der Dauerbeschallung tatsächlich eher etwas von DJs, der einzelne Song soll möglichst nicht erkennbar sein, damit die Stücke nahtlos ineinander übergehen und es bloß keine Atempause gibt. Oder wie Glenn Fricker es beschrieb: "Dynamics are for Pu$$ies!"

Interessanterweise beobachte ich dabei immer wieder, dass dann am Ende trotz eines durchaus an Metal gewöhnten Publikums die einzelne Singer-Songwriter-Truppe mit Akustikgitarren, verständlichem Text und erkennbarer Melodie an einem solchen Abend am besten ankommt . Wie können die es nur wagen, diese Kommerz-Musiker!

 

[crazy-iwan]

Ich glaub worauf ich hinaus will, was vielleicht noch nicht ganz rausgekommen ist, ist die Trennung von Theorie und Praxis.
Die Theorie ist hier für mich das System etwas zu benennen und diese Benennung zu kommunizieren, später auch um neues aufzubauen.
Praxis ist hier für mich die Erfahrung, das Gehör. Ich höre einen Song, stimme drauf ein, ohne die theoretische Benennung dessen, was da passiert. Ich spiele einfach los, und kreiere was neues.
Ich kann den theoretischen Teil ohne Praxis nur theoretisch nutzen, der Praxisteil ist das führende System in dieser Hochzeit.

Das klingt so, als wäre die Abkehr von der Musiktheorie die nächste Evolutionsstufe nach der Kenntnis der Theorie...

Nein, ich wollte tatsächlich als nächste Stufe die Praxis hervorheben. Die Theorie bringt einen nur so weit, angewandt wirds in der Praxis - und die ist meiner Erfahrung nach ziemlich unabhängig von der Theorie, wenn man die Werkzeuge beherrscht und erfahren ist.

Ich bezweifle, dass man das tatsächlich wieder verlernen kann, wenn man es mal gekonnt hat.

Wieder Theorie und Praxis, Du bezweifelst, was eine Hypothese ist, also eine Theorie, ich habe es erfahren, in der Physik ist das das Experiment, der Praxisteil

Ich kann die Tonleitern alle nicht mehr, ich spiele auch keine festen Tonleitern mehr.
Ich spiele was mir gefällt, ich greife einfach ohne über die Tonleiter nachzudenken, und merke dann auch schnell was dazu dann passt oder nicht.
Ich muss das nicht erst theoretisch aufbröseln, obs zu den krichlichen Tonleitern gehört, oder eine von den anderen benannten ist, oder was auch immer.

Ich konnte früher die ganzen Jazzakkorde, konnte sie überall greifen bennen etc, hab ich alles verlernt. Bin stolz auf mich wenn ich noch ne 7 irgendwo reinkriege.

Ich konnte auch sehr gut alle Noten sofort vom Griffbrett ablesen und meinen Mitmusikern sagen was ich spiele.
Jetzt sag ich denen nix, weil die auch besser geworden sind, und hingucken oder -hören.

Worauf ich hinaus will, die Theorie kann in bestimmten Fällen nützlich sein, für einen anwendenden Musiker ist sie aber lange nicht notwendig.
Erfahrung im Praxisteil ist das wo es steht und fällt.


Kleine Randbemerkung zum Thema vergessen: Ich hab als Teenager meine Muttersprache fast komplett verlernt.
Ich musste gramatikalisch sehr viel aufbauen um wieder auf nem oberflächlichem Niveau kommunizieren zu können, für weiterführende Gespräche fehlt mir bis heut das Vokabular.

Ich sage mal so:
Es gibt Musiker, die verwenden die Musiktheorie, um Musik für Musiker zu machen (Typ "Dream Theater") .
Und es gibt Musiker, die verwenden Musiktheorie, damit ihre Musik nicht Musik für Musiker bleibt .

Ich ergänz mal:
Es gibt Musiker die verwenden keine Musiktheorie, sondern praktische Erfahrung, um Musik für Musiker zu machen.
Es gibt Musiker die verwenden keine Musiktheorie, sondern praktische Erfahrung, damit ihre Musik nicht Musik für Musiker bleibt.
Hat das Potential zum Zungenbrecher?

Bei dem Gedanken, dass morgen auf einem Auftritt meines Bruders ein weiteres mal 6 von 7 Bands Metalbands sein und exakt dieses Genre vertreten dürften, verliere ich schon jetzt die Lust. Wenn jetzt eine Power-, eine Death- und eine Folk-Metal wäre, wäre es ja Abwechslung und damit super, aber erfahrungsgemäß werden da aus einer halben Stunde auf die Mütze bedingt durch 6 solcher Bands 3 Stunden auf die Mütze. Und die spielen auch noch alle dasselbe Subgenre, die Musikrichtung "Geräusch" .

Naja als Opeth so frisch war gab es auch viele gleichlangweilige Progmetalbands, und es gibt ein paar echt coole und markante Knüppler.
Das ist nie die Musikrichtung, sondern immer die Kreativität der Künstler dahinter...

 

[Strato Incendus]

Wieder Theorie und Praxis, Du bezweifelst, was eine Hypothese ist, also eine Theorie,

Nein, das geht auch auf meine praktische Erfahrung zurück, denn ich bin ja nun auch schon mehrere Jahre aus der Schule raus, bei meinem Gesangslehrer machen wir auch keine Theorie, und trotzdem habe ich es nicht verlernt - ohne dass ich es jedes Mal, wenn ich etwas spiele, aktiv "anwende". Das ist einfach ein Wissen, das im Hintergrund ständig da ist.

Nein, ich wollte tatsächlich als nächste Stufe die Praxis hervorheben. Die Theorie bringt einen nur so weit, angewandt wirds in der Praxis - und die ist meiner Erfahrung nach ziemlich unabhängig von der Theorie, wenn man die Werkzeuge beherrscht und erfahren ist.

Weswegen ich auch hier widersprechen würde, für mich laufen Theorie und Praxis die ganze Zeit parallel und ergänzen und inspirieren sich dabei gegenseitig. Manchmal spielt man etwas, was einem total banal erscheint, und wenn man es dann später aufschreibt und mal kurz für 2,50 € drüber nachdenkt, fällt einem plötzlich auf, dass man da eigentlich harmonisch gesehen etwas recht außergewöhliches macht. Umgekehrt bringen einen manchmal theoretische Zusammenhänge auf die Idee, Dinge in der Praxis zu kombinieren, die man rein aus dem, was dem Gehör standardmäßig gefällt oder was im Muskelgedächtnis der Hand drin ist, nicht eingefallen wäre. Habe letztens etwa einen Tonartwechsel von F#m nach Cm in ein Stück eingebaut - das ist der größte Abstand, der zwischen zwei Tonarten liegen kann - und trotzdem klingt der Wechsel völlig natürlich. Das wäre nichts, worauf ich in meiner Schulzeit, wo wir uns zwangsweise im Unterricht so viel mit Theorie befasst haben, schon gekommen wäre. Dennoch war dieses Vorgehen klar von theoretischen Überlegungen geleitet.

Das ist nie die Musikrichtung, sondern immer die Kreativität der Künstler dahinter...

Tja, das macht es dann irgendwie noch deprimierender... ich habe mir bei diesen Musikbunker-Bands, die ich bisher gesehen habe, zunächst einfach gedacht: "Gut, das ist halt Thrash, die eine Metal-Richtung, mit der du nix anfangen kannst." Aber bei einer Thrash-Band könnte ich ja immer noch wenigstens tightes Zusammenspiel von sich überschlagenden, galoppierenden Palm Mutes und der Double Bass-Maschine bewundern. So à la "Ist nicht meine Musik, aber die spielen gut zusammen."
De facto ist es aber so, ich kann nicht einmal beurteilen, ob die gut zusammenspielen, weil für mich nicht erkennbar ist, wo da überhaupt ein Song ist. Irgendwie spielen die alle nur offene Powerchords, der Sänger schreit technisch gut aber unverständlich, vom Schlagzeug kommen nur Becken und Snare, Melodie gibt es keine - aber gut, es ist halt zumindest in-time. Man kann also irgendwie nie behaupten, dass diese Bands wirklich "schlecht" wären, aber gut sind sie eben auch nicht.

 

[abolesco]

Spielen eure Bassisten 4-Saiter, die sie einfach genauso stimmen wie ihr eure Gitarren?

Logisch, ist doch viel einfacher.

Denkt ihr als ganze Band dann auch "in E-Moll", wenn ihr klingend eigentlich alle D-Moll spielt?

Keine Ahnung wovon du sprichst

Wir spielen immer alles chromatisch ein

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Das klingt so, als wäre die Abkehr von der Musiktheorie die nächste Evolutionsstufe nach der Kenntnis der Theorie...

Hm, jetzt hast Du's fast.

Ich habe den Eindruck, dass die Abneigung gegenüber der Aneignung von musiktheoretischem Wissen genreübergreifend eher eine emotionale ist, basierend auf Assoziationen zu Musiklehrertum, klassischer Musik und "Engstirnigkeit", als eine tatsächliche Leugnung des Nutzens.

Das basiert mMn auf der heute werbenutzbringenden Anti-Haltung aus der 60'er Zeit.

Bei dem Gedanken, dass morgen auf einem Auftritt meines Bruders ein weiteres mal 6 von 7 Bands Metalbands sein und exakt dieses Genre vertreten dürften, verliere ich schon jetzt die Lust.

Lass Dich überraschen, und geh' mal nicht als Musikant hin, sei aufgeschlossen, zur "Not" gibt es da sicherlich ne Bar und Mädels die dich auf andere Gedanken bringen.

Und überhaupt: Dieser ganze Quatsch, aus dem wir eine Diskussion machen, ist nichts anderes, als das Erbe irgendwelcher Neger-Sklaven auf Baumwollfeldern in den Südstaaten der Usa.
Hatten die Ahnung von e- Moll oder d-dur? Oder ging es nicht eher darum Gefühle zu überliefern?
Noten schreiben konnte von denen jedenfalls nicht mal 1/100.
Trotzdem basiert sogar der äußert brutale DM auf dieser Mucke.

MfG

 

[crazy-iwan]

Nein, das geht auch auf meine praktische Erfahrung zurück, denn ich bin ja nun auch schon mehrere Jahre aus der Schule raus, bei meinem Gesangslehrer machen wir auch keine Theorie, und trotzdem habe ich es nicht verlernt - ohne dass ich es jedes Mal, wenn ich etwas spiele, aktiv "anwende". Das ist einfach ein Wissen, das im Hintergrund ständig da ist

Aber du scheinst es ja anzuwenden, man vergisst ja als Autofahrer auch nicht einfach das Blinken. (Oder doch? )

Weswegen ich auch hier widersprechen würde, für mich laufen Theorie und Praxis die ganze Zeit parallel und ergänzen und inspirieren sich dabei gegenseitig.

Das kann ja auch so laufen, aber ohne Praxis spielst Du keine Gitarre, ohne Theorie schon.
Theorie ist ein Hilfskonstrukt, was man gerne nutzen darf, was aber auf sich allein gestellt kein Endprodukt liefert.

Manchmal spielt man etwas, was einem total banal erscheint, und wenn man es dann später aufschreibt und mal kurz für 2,50 € drüber nachdenkt, fällt einem plötzlich auf, dass man da eigentlich harmonisch gesehen etwas recht außergewöhliches macht.

Machts die Idee besser? Ist dann irgendwas anders? Ich denk lieber nachdem ich das Riff bei der Band vorstelle und die das zusammen spielen, und ichs dann höre, dass ich was ganz außergewöhnliches gemacht hab

 

[GordonF]

Bei dem Gedanken, dass morgen auf einem Auftritt meines Bruders ein weiteres mal 6 von 7 Bands Metalbands sein und exakt dieses Genre vertreten dürften, verliere ich schon jetzt die Lust. Wenn jetzt eine Power-, eine Death- und eine Folk-Metal wäre, wäre es ja Abwechslung und damit super, aber erfahrungsgemäß werden da aus einer halben Stunde auf die Mütze bedingt durch 6 solcher Bands 3 Stunden auf die Mütze. Und die spielen auch noch alle dasselbe Subgenre, die Musikrichtung "Geräusch" .
Für mich hat diese Form der Dauerbeschallung tatsächlich eher etwas von DJs, der einzelne Song soll möglichst nicht erkennbar sein, damit die Stücke nahtlos ineinander übergehen und es bloß keine Atempause gibt.

Kann es sein, dass du einfach keinen Brutalo-Metal (egal welches Subgenre) magst?
Für mich hört es sich ganz stark danach an.
Insofern verstehe ich nicht, was das mit dem Thema zu tun haben soll.
Hier geht es doch darum, ob Songwriting besser wird, weil man weiß wie die Akkorde, Intervalle und so weiter beim Namen heißen.

Du tutst immer so, als könne jemand, der die Theorie und die Namen der Töne/Akkorde nicht gelernt hat nicht aus dem Stegreif mit anderen Musikern zusammen spielen.
Aber so ist es eben nicht.
Wenn man etwas Erfahrung an seinem Instrument und am Songwriting hat, dann geht das ganz hervorragend.
Aber das mag jemand, der sich lange dafür hingesetzt hat und die trockenen Grundlagen dafür gebüffelt hat, wahrscheinlich nicht so gerne hören.

Interessanterweise beobachte ich dabei immer wieder, dass dann am Ende trotz eines durchaus an Metal gewöhnten Publikums die einzelne Singer-Songwriter-Truppe mit Akustikgitarren, verständlichem Text und erkennbarer Melodie an einem solchen Abend am besten ankommt . Wie können die es nur wagen, diese Kommerz-Musiker!

Hängt ja vielleicht auch ein wenig vom Publikum ab, meinste nicht?
Wenn an so nem Brutal-Death/Grindcoreabend zwischen den Auftritten von Cannibal Corpse und Napalm Death eine "Singer-Songwriter-Truppe mit Akustikgitarren" auftritt, glaube ich kaum, dass die dann am besten ankommen.

 

[Strato Incendus]

Kann es sein, dass du einfach keinen Brutalo-Metal (egal welches Subgenre) magst?

Mmh... sind dir Debauchery nicht brutal genug?

Die wären imho ein typisches Beispiel, wie man auch mit wenig Mitteln noch eingängige Songs machen kann. Da erkannt man nämlich durchaus noch Akkordwechsel, und ja, teilweise setzen die sogar mitten in einem Death Metal-Song auch mal Akustikgitarren ein .

Sonst höre ich auch noch andere Dauer-Schreihälse wie SuidAkrA oder Keep of Kalessin. Blastbeats plus melodische Leadgitarren eben - im Musikbunker leider Fehlanzeige.

Oder eben man macht technisches Gefrickel, Cannibal Corpse & Co. haben ja oft rasend schnelle Riffs, die dann auch immer noch tight zusammengespielt werden müssen. Das höre ich bei diesen Bands aber nicht; ich weiß nicht, ob sie es wirklich nicht können, sie spielen es einfach nicht. Tatsächlich höre ich kaum Palm Mutes, sondern hauptsächlich offene Power Chords, die sich aber nicht als unterschiedliche Akkorde unterscheiden lassen. Hat für mich eher was von Punk als von Thrash- oder Death Metal .

Und bezüglich der Toleranz gegenüber Akustikbands: Du würdest dich wundern, wie kollektiv die Ohren aufatmen, wenn sowas mal zwischen dem Dauerlärm kommt. Hart ist eben nur hart, wenn es auch ein Soft gibt. Wenn man eine halbe Stunde lang auf 10/10 spielt und das dann auch noch vier Bands hintereinander das so machen, ist es eben nicht mehr hart, sondern einfach nur noch ermüdend. Die einzelne Band liefert dann einfach keinen Mehrwert mehr im Vergleich zu dem, was die vorherige gemacht hat.

@crazy-iwan : Eben, man wendet es passiv an, deshalb weiß ich eben nicht, wie man das verlernen kann, wenn es mal gesessen hat. Man müsste sich ja in eine Situation versetzen, wo man das Wissen gar nicht nutzen kann. Und selbst, wenn ich jetzt ein Jahr lang nur DADGAD-Stimmung spielen würde, hat man die Positionen vom Standard-gestimmten Six String ja doch aus den ersten Jahren immer noch drin.
Aber wenn du sagst, du hättest auch mal fast deine Muttetsprache verlernt, ist das vielleicht bei dir generell anders geregelt? Ich kenne auch Leute, die können kurz irgendwohin in Urlaub fahren und übernehmen sofort die Sprechmelodie des jeweiligen Landes / der Region.

@GordonF : Ich finde es interessant, wie weit die Annahme verbreitet ist, Musiktheorie müsste man "büffeln". Ich habe das passiv aufgenommen, in der Schule wurde uns das präsentiert, man konnte es sich halt merken oder nicht, aber ich habe mich nie hingesetzt und aktiv für Musik "gelernt". Ich habe im Prinzip genau wie ihr eigentlich nur normal spielen geübt, und irgendwann waren diese ganzen Verbindungen dann da.

Natürlich kann man ohne Theorie mit anderen zusammen jammen, hier wurde ja Stevie Ray Vaughan genannt, und nicht umsonst heißt es "Blues geht immer" . Aber wenn ich bezüglich der Songs, bei deren Entstehung ich dabei war, die "durchkomponierten" mit denen vergleiche, die durch Jammen entstanden sind, ist relativ eindeutig, welche abwechslungsreicher und interessanter sind .

 

[crazy-iwan]

Du würdest dich wundern, wie kollektiv die Ohren aufatmen, wenn sowas mal zwischen dem Dauerlärm kommt.

Endlich Zeit zum Bier holen
Aber ich bin eh kein Fan von Themenabenden, meinen letzten Gig hatte ich mit ner Rockband und ner Pop/Soulband gehabt.
War ne echt coole Mischung, und man hat kein Ear-Fatigue gehabt.
Ich bin auch genervt, wenn son Konzert länger als 1,5 Stunden geht. Irgendwann hab ich die Band einfach satt...

Eben, man wendet es passiv an, deshalb weiß ich eben nicht, wie man das verlernen kann, wenn es mal gesessen hat. Man müsste sich ja in eine Situation versetzen, wo man das Wissen gar nicht nutzen kann. Und selbst, wenn ich jetzt ein Jahr lang nur DADGAD-Stimmung spielen würde, hat man die Positionen vom Standard-gestimmten Six String ja doch aus den ersten Jahren immer noch drin.

Naja ich weiß, dass es offene Stimmungen gibt, dass es verschiedenste Akkorde gibt die verschieden gegriffen auch noch mal anders klingen können, dass Tonleitern verschoben werden können und dadurch neue ergeben.
Aber ich weiß nicht mehr wie das alles genau aussieht und funktioniert, ich muss das alles noch mal neu lernen, und das Anwenden davon neu lernen.

Ich kenne auch Leute, die können kurz irgendwohin in Urlaub fahren und übernehmen sofort die Sprechmelodie des jeweiligen Landes / der Region.

Ich find auch schnell wieder den Clou der Geschichte, wenn ich n Jazzer sehe merke ich "aha, das wird der Grundton sein, so und so verziehrt er den Ton, blabla", aber das ist weit weg von dem was ich früher wusste.
Genauso mit der Sprache, ich kann mich wieder drauf einlassen, verstehe viel, kann mich oberflächlig unterhalten, aber ich verstehe die Sprache als solches nicht mehr - wo sind die gramatikalischen Regeln, die Ausnahmeregelungen, die Vokabel? Das kann nur Übung der Theorie aufrecht erhalten.

Ich finde es interessant, wie weit die Annahme verbreitet ist, Musiktheorie müsste man "büffeln". Ich habe das passiv aufgenommen

Wie Du es lernst ist irrelevant, Du musst dich damit auseinandersetzen.
Ob Du einfach nur konsumierst oder aktiv was lernst und recherchierst...

 

[GordonF]

@GordonF : Ich finde es interessant, wie weit die Annahme verbreitet ist, Musiktheorie müsste man "büffeln". Ich habe das passiv aufgenommen, in der Schule wurde uns das präsentiert, man konnte es sich halt merken oder nicht, aber ich habe mich nie hingesetzt und aktiv für Musik "gelernt". Ich habe im Prinzip genau wie ihr eigentlich nur normal spielen geübt, und irgendwann waren diese ganzen Verbindungen dann da.

Klar...Musiktheorie und Tonleitern lernt man aus Versehen.
Da daddelt man ein paar Mal auf der Gitarre vor sich hin...zack kann man plötzlich die phrygische Tonleiter.
Und wie die Akkorde heißen die man die vergangene halbe Stunde alle gespielt hat, weiß man auch ganz plötzlich. Ist wohl göttliche Eingebung.

Man büffelt sowas wahrscheinlich nicht, wie Vokabeln für nen Französisch-Test, aber nichtsdestotrotz, muss man den Kram aktiv erlenen, wenn man es können will.
Du kannst mir nicht erzählen, dass du die ganzen Tonleitern automatisch beim Nachspielen von Motorhead-Songs gelernt hast.

Aber egal. Das trägt jetzt auch nichts zum Thema bei.
Ich glaub dir einfach mal, dass du Tonleitern nicht lernen musstest.

Das höre ich bei diesen Bands aber nicht; ich weiß nicht, ob sie es wirklich nicht können, sie spielen es einfach nicht. Tatsächlich höre ich kaum Palm Mutes, sondern hauptsächlich offene Power Chords, die sich aber nicht als unterschiedliche Akkorde unterscheiden lassen. Hat für mich eher was von Punk als von Thrash- oder Death Metal .

Bei dir hört es sich immer so an, als würden Bands sowas nur deshalb spielen, weil sie nichts anderes können.
Schon mal auf die Idee gekommen, dass Bands sowas (zum Beispiel offene Powerchords) einfach deshalb spielen, weil sie sowas mögen?

Es gibt viele Bands, die so gut wie gar keine Melodien spielen. Und eben nicht weil sie es nicht besser können, sondern weil es halt Leute gibt, die sowas geil finden.
Mir persönlich geben Melodien auch nichts und ich verschwinde auf Konzerten ganz schnell, wenn da eine Band zu viel Melodiengedödel oder gar auch noch Gitarrensolos spielt.
Die Leute mögen halt unterschiedliche Musik.
Nur du drehst es so, dass jeder der andere Musik macht, als du sie magst, scheibar ein schlechter Songwriter aufgrund mangelder theoretischer Kenntnisse ist.

 

[raytsh]

Ich sehe mich auch eher im Bereich Rhythmus als Melodie. Daher beschäftige ich mich allerhöchstens mit Dingen wie Rhythmus-Theorie wie Polymeter, Rhythmusnotation, Triolen, Takt- und Geschwindigkeitswechsel (was auch immer davon nun tatsächlich als "Theorie" zu bezeichnen ist). Vieles von dem hier genannten wie Quintenzirkel, Modes für Dur und Moll, Harmonielehre usw. ist für mich persönlich kaum relevant, daher habe ich mich damit auch nicht auseinander gesetzt und habe es auch nicht vor. Für jedem eben so, wie er es mag und/oder braucht.

Ich bin auch der Meinung, dass man Theorie nur auf die Reihe bekommt, wenn man das mehr oder weniger aktiv lernt; Nur spielen reicht da nicht.

 

[Strato Incendus]

Du kannst mir nicht erzählen, dass du die ganzen Tonleitern automatisch beim Nachspielen von Motorhead-Songs gelernt hast.

Nö, natürlich nicht. Skalen muss man schon üben, da ist ja schließlich auch eine motorische Komponente dabei. Aber wenn du die Skala spielen kannst und sie halt als "dorisch" gelernt hast, dann gehört dazu auch, zu wissen, was dorisch ist und wann du das einsetzen kannst.

Hier wurde ja immer wieder behauptet, dass Theorie von Praxis getrennt gelernt bzw. man zum reinen Musiktheoretiker würde. Im Gegenteil, das Verständnis der Theorie gelingt vor allem durch Anwendung in der Praxis; man muss sie eben aktiv in seinen Übeplan mit einbinden. Nur Songs nachspielen reicht nicht, mit meinem Gesangslehrer singe ich ja auch nicht nur Songs, da muss man auch gewisse motorische Komponenten erstmal üben. So nennt man das dann aber auch landläufig: Üben, also etwas Praktisches. Nicht "büffeln" .

Bezüglich Melodien: Dann scheint es aber erstaunlich viele Bands zu geben, die Melodienverächter sind, und erstaunlich viele Zuschauer, die Melodien mögen .

Und Gitarristen, die keine Soli spielen, sind selbstverständlich insgeheim garantiert genauso gut wie die, die mit 200 BPM übers Griffbrett fegen, klar . Wie gut, dass sie einem nie die Gelegenheit geben, das zu überprüfen.

Ich kann übrigens einen Haufen Musik wertschätzen, die ich selber nicht gerne höre. Mit Jazz kannst du mich jagen, aber ich erkenne, wenn hinter einer solchen Komposition musikalischer Verstand steckt.

 

[GordonF]

Ist Solos spielen jetzt der Inbegriff von "gut Gitarre spielen"?
Wenn ja, dann will ich kein guter Gitarrist sein.

Bezüglich Melodien: Dann scheint es aber erstaunlich viele Bands zu geben, die Melodienverächter sind, und erstaunlich viele Zuschauer, die Melodien mögen .

...und umgekehrt auch.
Ich weiß ja nicht, wie es bei dir ist, aber ich mache meine Musik in erster Linie so, wie sie mir gefällt und nicht in Hinblick auf ein Publikum.
Und wenn alle Menschen der Welt wunderhübsche Melodien haben wollen...tja...von mir werden sie keine bekommen.

 

[crazy-iwan]

Und Gitarristen, die keine Soli spielen, sind selbstverständlich insgeheim garantiert genauso gut wie die, die mit 200 BPM übers Griffbrett fegen, klar .

Mit diesem Satz diskreditierst Du deinen Geschmack und deinen kompletten Standpunkt

 

[GI Peter Pan]

Was für eine Diskussion, ich bin irgendwie begeistert und erschüttert, es ist schon interessant was für Meinungen man haben kann, und das ist jetzt wirklich nicht wertend gemeint.

Ich schlage mich jetzt einfach mal auf die Seite von GordonF. Ich denke, dass die Musik, die er vertritt auf 95% der Veranstaltungen gespielt wird, die ich so besuche.

@Strato Incendus: Wenn diese Kellerbands, die du beschreibst, halt in den allermeisten Fällen "nur" offene Powerchords spielen, liegt die Vermutung nahe, dass bei dir entweder nur derbe Grind Bands spielen (Stichwort Insect Warfare ^^) oder sie aus Skillmangel ihre Musik auf das Nötigste runter brechen (ja ich weiß, Provokante Behauptung ohne irgendwas selbst gehört zu haben). Zweitere Annahme würde durch den eingestreuten Singer/Songwriter-Kram bestätigt werden, deutet nämlich auf sehr lokale Geschichten hin, man lässt halt das spielen, was greifbar ist. Bei ersterem Beispiel ist Powerchord Geknüppel wohl ein absolutes Stilmittel. Und nein, eingängig ist das Ganze natürlich nicht, und soll aus auch absolut nicht sein.

So, eben sind mir noch tausend Sachen dazu im Kopf rumgeschwirrt, ich hab allerdings grad komplett den Faden verloren und belasse es deshalb dabei ^^.

 

[Obiwan]

Hier wurde ja immer wieder behauptet, dass Theorie von Praxis getrennt gelernt bzw. man zum reinen Musiktheoretiker würde

Ja, wo denn zum Beispiel? Ich glaube das hat hier keiner behauptet.

Andersherum wird ein Schuh draus. Du vermischt hier Songwriting und technisches Können auf dem Instrument mit Theoriekenntnissen und urteilst darüber was gute und was schlechte Musik ist.

 

[Strato Incendus]

Ja, wo denn zum Beispiel? Ich glaube das hat hier keiner behauptet.

Es wurden wiederholt Szenarien gezeichnet, wie weit man mit Theorie allein kommt. "Mit Theorie allein hast du keine Praxis", "Theorie allein bringt einen nur so weit" etc. Ja, genau, das bezweifelt auch niemand . Keiner in diesem Thread betreibt Theorie im Vakuum oder als Selbstzweck. Das einzige, was manche von uns isoliert betreiben, ist die Praxis. Manche hier machen also Praxis ohne Theorie, aber keiner macht Theorie ohne Praxis .

Ist Solos spielen jetzt der Inbegriff von "gut Gitarre spielen"?

Die Gitarre ist im Allgemeinen sowohl ein Rhythmus- / Harmonieinstrument als auch ein Melodieinstrument. Wenn man sich aus Prinzip dafür entscheidet, nur das halbe Instrument zu lernen, ist man in seinen musikalischen Möglichkeiten stark eingeschränkt. Über einen Pianisten, der nur Akkorde legt, anstatt auch Melodien zu spielen, würde ich übrigens dasselbe sagen. Genauso wie über einen Sänger, der nur solo und nicht mehrstimmig mit anderen singen kann.

Natürlich gibt es Genres, die hauptsächlich nur Rhythmusspiel erfordern. Und es ist völlig legitim, dass Musiker diese Genres spielen wollen; ich widerspreche nur folgender Pauschalannahme:

Es gibt viele Bands, die so gut wie gar keine Melodien spielen. Und eben nicht weil sie es nicht besser können, sondern weil es halt Leute gibt, die sowas geil finden.

Einen Beweis, dass derjenige das kann, habe ich erst, wenn er es auch demonstriert. Vorher brauche ich davon nicht auszugehen . Das bedeutet nicht, dass er es in jedem Song demonstrieren muss - DragonForce gehen mir auch nach ein paar Songs auf die Eier, weil die einem es in absolut jedem Song unter die Nase halten müssen und die Musik dadurch wirkt, als hätte man über technische Masturbation hinaus nicht viel zu bieten . Am besten gefallen mir üblicherweise die Gitarristen, die in erster Linie songdienlich spielen, und dann, wenn der Song es tatsächlich erfordert oder es einfach passt, auch mal richtig vom Leder ziehen.

Generell haben wir auch im Gesangsforum schon oft festgestellt: Wenn ein Musiker etwas bestimmtes kann, dann lassen die meisten es sich nicht nehmen, das in mindestens einem ihrer Songs zu zeigen . Gerade in Wettbewerbssituationen, so wie gestern Abend, das war ja ein Bandcontest. Wenn also jemand in keinem einzigen Song über eine bestimmte Tonhöhe hinausgeht (bei Sängern / Blasinstrumenten), über ein bestimmtes Tempo, oder eben in keinem Song auch nur die geringste Melodie spielt, dann kann man ab einer gewissen kritischen Masse ausgehen, dass da auch ein gewisser systematischer Grund vorliegt und derjenige da eine Grenze hat. Das macht ihn nicht pauschal zu einem "schlechten" Musiker, aber es ist dann eben auch relativ offensichtlich, dass es Leute gibt, die noch besser sind - weil sie eben diese Grenze oder Einschränkung nicht haben.

die Vermutung nahe, dass bei dir entweder nur derbe Grind Bands spielen (Stichwort Insect Warfare ^^)

Ich habe solche Bands jetzt sowohl in Aachen als auch in Köln gesehen. Die growlen oder screamen auch nicht alle, manche shouten auch einfach nur klar oder "singen" sogar irgendwelche definierten Tonhöhen, die passen aber nicht erkennbar zum Rest der Musik . Natürlich sind Aachen und Köln jetzt nicht super weit von einander entfernt, aber doch zwei unterschiedliche "Ballungsgebiete".

weitere Annahme würde durch den eingestreuten Singer/Songwriter-Kram bestätigt werden, deutet nämlich auf sehr lokale Geschichten hin, man lässt halt das spielen, was greifbar ist.

Ich kann dir sagen, wie das gestern ausgegangen ist: Der Frontmann der einen Death Metal-Band ist eine absolute Rampensau und Stimmungskanone. Wenn er die Leute zum Mitmachen animiert hat, wirkte das von seiner Seite nie gezwungen oder peinlich, absolut authentisch und gekonnt. Aber trotzdem war das Publikum nicht besonders dazu zu animieren, man merkte regelrecht immer ein Verzögerung von mehreren Sekunden, bis die mal auf eine Aufforderung "ansprangen" - weil die Musik eben erkennbar nicht so mitgerissen hat. Da konnte er noch so viel Energie reingeben. Gelandet ist die Band auf dem letzten Platz.

Die zweite Death Metal-Truppe hatte einen vielversprechenden Anfang mit so einem Spieluhr-Intro, wo man dachte, jetzt geht's gleich in die Melodic Death Metal-Ecke. Leider war dieses Intro das einzige, was melodisch war. Zu bewundern waren, wie bei der ersten Band auch schon, gekonnte Screams und tightes Rhythmusspiel, klar. Leider haben die beiden direkt hintereinander gespielt, also eine Stunde am Stück ein und derselbe Akkord in diversen, minimal verschiedenen rhythmischen Variationen. Den Liedtext kann ich auch noch: "Ya ya ya ya ya" (vor allem bei dem zweiten, der war Inhale Screamer, da verstand man praktisch nichts). Im Prinzip also reine Perkussion + Screams.

Wer ist weiter vorne gelandet? Die holländische Oldschool-Rock-Truppe als dritte, dann auf dem zweiten Platz eine Band, die deutlich mehr von Punk als vom Metal inspiriert schien, und auf dem ersten Platz die Alternative-Band, die sich zwischendurch die Zeit für eine Akustiknummer genommen hat . Da hatten dann alle die Feuerzeuge und Handy-Taschenlampen oben.

 

[GordonF]

Es wurden wiederholt Szenarien gezeichnet, wie weit man mit Theorie allein kommt. "Mit Theorie allein hast du keine Praxis", "Theorie allein bringt einen nur so weit" etc.

Ich glaube das hast du falsch verstanden.
Es ging darum, dass man fehlende Theoretische Kentnisse durch Erfahrung und gutes Bauchgefühl wett machen kann.
Da hat niemand von Musikern als reine Theoretiker gesprochen (ich wüsste auch gar nicht, wie das gehen sollte).

Wer ist weiter vorne gelandet? Die holländische Oldschool-Rock-Truppe als dritte, dann auf dem zweiten Platz eine Band, die deutlich mehr von Punk als vom Metal inspiriert schien, und auf dem ersten Platz die Alternative-Band, die sich zwischendurch die Zeit für eine Akustiknummer genommen hat . Da hatten dann alle die Feuerzeuge und Handy-Taschenlampen oben.

Sowas ist immer gannnz stark vom Publikum abhängig.
Auf solchen Bandcontests sind ja in der Mehrzahl meist irgendwelche Muttis, Normalos und so weiter am Start.
Bei derart bereit gefächertem Publikum hat die extreme Band natürlich einen schweren Stand, das ist ja kein Wunder. Aber wir machen hier ja Spartenmusik (du bist im Metalbereich des Forums)
Ich war auch schon auf Konzerten, bei denen während der Knüppelbands im Publikum die Post abging und bei den ruhigeren Schmusebands die Leute abgehauen sind.

Du willst uns ja weis machen, dass unmelodiöse oder Bands keinen Anhang finden und sie deshalb scheinbar schlechte Songwriter sind. Ich glaube du gehtst einfach nur auf die falschen Konzerte.
Gibt halt Menschen, die mögen das eine, und es gibt welche die mögen das andere (oder beides).
Den Punkt hast du nicht verstanden.

Einen Beweis, dass derjenige das kann, habe ich erst, wenn er es auch demonstriert. Vorher brauche ich davon nicht auszugehen . Das bedeutet nicht, dass er es in jedem Song demonstrieren muss (...) Am besten gefallen mir üblicherweise die Gitarristen, die in erster Linie songdienlich spielen, und dann, wenn der Song es tatsächlich erfordert oder es einfach passt, auch mal richtig vom Leder ziehen.

Genau. DIR gefallen solche am besten.
In meiner Band sind Gitarrensolos eben nicht so gerne gesehen und daher gibt es kein einziges.
Und auch keine Stelle, an der man ein Gitarrist "mal vom Leder ziehen" darf.
Ach wenn unser anderer Gitarrist das sicher gerne machen würde.
(ich selber nicht, da ich erstens selber nicht grade Lead-Gitarrist bin und zweitens Solos scheiße finde)
Aber es ist nun mal unsere künsterlische Entscheidung gewesen, sowas nicht zu spielen.
Und da sind wir weiß Gott nicht die einzige Band.

 

[Strato Incendus]

Genau. DIR gefallen solche am besten.

Geschmacksfragen waren aber nicht das, worauf ich mit diesem Abschnitt hinauswollte ; es ging darum, dass ich erst davon ausgehen kann, dass jemand die Fähigkeit hat, etwas bestimmtes zu tun, wenn er es bewiesen hat. Das bedeutet, es muss mindestens einen Song geben, wo er das tut, anderenfalls ist davon auszugehen, dass er es genauso wenig kann wie der musikalische Laie.

da ich erstens selber nicht grade Lead-Gitarrist bin und zweitens Solos scheiße finde

Und diese beiden Punkte haben nicht evtl. etwas miteinander zu tun? Manchmal gefallen einem Sachen ja erst, wenn man anfängt, sie selbst zu üben. Ich mochte früher auch keinen Funk, konnte das dementsprechend auch nicht vernünftig spielen und fand's als Folge dann auch weiterhin sch*ße . Dann war ich in der Schulband aber öfter gezwungen, das zu spielen, und mittlerweile kann ich auch dem was abgewinnen.