Muss man ein Delay einplanen zw. Amp (Backline) + PA?

[LordB]

Hallo zusammen,

vielleicht ist die Frage ja zu theoretisch, weil praktisch vielleicht gar nicht wahrnehmbar, aber:

Machen sich die Delayzeiten zw. Kabinett und PA eigentlich bei Abständen bis ca. 10m bemerkbar und verzögert ihr die PA entsprechend?

Wenn Schallgeschwindigkeit c = 331,4+(0,6 * T) , also 343,4m/s bei 20° und
∆t = s/c, wobei s der Abstand zw. Amp und PA in Metern ist, ergeben sich bei 5m z.B. 0,0145s Laufzeit. Also noch unter 15ms. Bei 10m entsprechend schon die Grenze von 30ms. (Laut Haas nehmen wir unterschiedliche Schallquellen ja ab ca. 30-40ms wahr.)

Vernachlässigbar, oder wie handhabt ihr das? Bei den "normalen kleinen" Events ist die PA ja meist nur 5-10m weg.

Das Thema wurde aus dem Gitarrenbereich in das PA Forum verschoben, da es hier wohl mehr Leute gibt, die sich damit beschäftigen

 

[Mr.513]

Ich zitiere Klaus Kinski [lallend]: "Ich verstehe die Frage nicht..."

Annahme: Die Box wird mit Mikro abgenommen. Die PA gibt es an den Zuschauerraum ab (ggf. über Monitore an die Band).
Das Delay sollte mitunter eh beim Soundcheck an den Raum angepasst werden.
Die mathematische Herleitung würde bei großen Bühnen (mit paralleler Intention, dass die Verstärker auch PA-wirkend sind) folgern, dass Hall und Delay erst nachträglich durch den Mixer auf das Signal gemischt werden.

 

[omnimusicus]

Distanzen dieser Größenordnung vernachlässige ich meist.

Meistens ist ein Zuschauerraum um eine PA herum so beschaffen, daß es für die verschiedenen Schallerzeuger und verschiedene Zuhörer zu so unterschiedlichen Szenarien kommt, daß es sich da ein einzelnes Delay meist nicht lohnt.
Es gibt in vielen Fällen ja neben Amp noch Schlagzeug etc., wo auch mehrere Meter Abstand untereinander bestehen können.
Es gibt da selten eine klare Lösung.

Es mag aber durchaus Situationen geben, wo sich ein Delay lohnt. 10 Millisekunden sind teils schon deutlich wahrnehmbar.
Meist waren es bei mir aber rein rhythmische Instrumente, wo es spannend wird. Oder reine Stimme, wenn es um maximale Sprachverständlichkeit geht.

Philosophischer Nachsatz: Bei Fragen wie diesen lohnt es sich immer wieder, sich klar zu machen, in welchen Dimensionen z.B. ein klassisches Orchester mit knapp 100 Leuten werkelt. Da kommen ordentliche Verzögerungen zusammen, Musik wird trotzdem draus ...

 

[LordB]

Danke für die Antworten.

 

[the flix]

Es ist durchaus gängige Praxis, im kleinen Rahmen die PA auf die Backline zu verzögern, allerdings wird dabei in der Regel die Kickdrum als Referenz genommen.

 

[Christian_Hofmann]

Die Mathematik ist ja eher ein Hilfsmittel bei so etwas. Wir haben vor einigen Monaten in einer unserer Kirchen ein neues Tonsystem installiert und da haben die Techniker auch gerechnet um eine erste Basis zu haben. In der Praxis war es von dieser Basis aber noch ein weiter weg dahin die Verzögerung so hinzubekommen, dass an jedem Sitzplatz alles verständlich und nicht verhallt war. Bei mobilen Setups ist das ja bei jedem Event wieder ein neues Thema da ein Gewölbe anders ist als ein Konzerthaus oder die offene Wiese.

Meiner Erfahrung nach läuft es in der Praxis nicht mit Taschenrechner, sondern die Techniker haben Erfahrungswerte und laufen dann über den zu beschallenden Ort und finden so den Sweetspot der dann später voraussichtlich passen wird. Eine leere Konzerthalle ist klanglich und vom besten Setup wieder eine ganz andere Sache wie dieser Raum gefüllt mit Personen...

Ich weiß überhaupt nicht ob man als Laie ohne viele Jahre Erfahrung da überhaupt auf einen grünen Zweig kommt. Vermutlich wird es wie immer sein, jeder Fehlschlag bringt einen näher zum Ziel

 

[LordB]

Irgendwie muss man ja anfangen. Und sei es erst mal mit nachrechnen. Dann Faustformel (3ms je Meter) und irgendwann Erfahrung.
Jedenfalls Danke für den Erfahrungsaustausch.

 

[yamaha4711]

Aaaaalso,

eine Laufzeitanpassung ist grundsätzlich immer dann sinnvoll, wenn
a) Die Quellen zum Ziel dasselbe Signal bzw. Summensignal wiedergeben
b) die Schallpegel in etwa gleich sind
c) die restliche (Raum)Akustik es zulässt und/oder erforderlich macht

Warum macht man diesen Aufwand überhaupt?
a) für eine saubere Ortung bzw. Quellortung, sofern es eine Hauptquelle gibt.
b) um Phasensauerein klein zu halten. Verhindern kann man diese eh nicht, sobald mehr als eine Quelle zum Einsatz kommt.

Bei einem OA ist eine Laufzeitanpassung der Quellen auf der Bühne zur PA in der Regel nicht erforderlich, da vor b) nicht gegeben ist. Die PA wird wohl deutlich mehr Pegel machen als die eigentliche Quelle und damit wir diese akustisch verdeckt.
Dasselbe gilt auch Indoor, wenn eben die PA deutlich mehr Schallpegel macht als das was von der Bühne kommt.

In kleineren Örtlichkeiten und oder kleineren Aufbauten kann es immer mehr Sinn machen, vor allem wenn die Pegel überschaubar sind. Sobald der Pegel der Bühne in die Nähe der PA kommt sollte man über eine Laufzeitanpassung nachdenken.

Einfach mal selbst simulieren, also Gitarrenverstärker und eine PA Box im Wohnzimmer, Lagerhalle, auf der Wiese entsprechend positionieren und damit "spielen". Dann bekommt man sehr schnell ein Gefühl dafür wann es Sinn macht und wann es vernachlässigbar ist.

 

[mix4munich]

... Machen sich die Delayzeiten zw. Kabinett und PA eigentlich bei Abständen bis ca. 10m bemerkbar und verzögert ihr die PA entsprechend?...

Das wäre dann der Fall, wenn die Verstärker auf der Bühne selber ungefähr genauso laut ins Publikum schallen wie sie das über die PA tun. Und das ist in den seltensten Fällen so. Wenn ich es beeinflussen kann, dann sind die Verstärker der einzelnen Musiker hauptsächlich für das persönliche Monitoring auf der Bühne zuständig. Das, was die Zuhörer im Saal zu hören bekommen, ist das abgenommene Signal über Mikro oder DI-Box. Ich bitte meine Musiker, ihre Amps auf der Seite der Bühne aufzustellen und von der Seite über die Bühne zu pusten.